Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Росархивом опубликован второй проект нового Порядка

или вторая часть Марлезонского балета

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 22 23 24 25 26 * 27 28 Вперед →
Модератор: Maksim Andreevich
Maksim Andreevich
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146
Краткое содержание предыдущих серий.
В феврале 2017 г. Росархивом был опубликован проект нового Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации. Указанный проект содержал массу положений (подробнее см. здесь), противоречащих законодательству РФ, в том числе вводящих в завуалированной форме платность самостоятельного копирования. Благодаря активности форумчан, общественное обсуждение и независимую антикоррупционную экспертизу он не прошел и Росархив отказался от его разработки. Но это было лишь тактическим ходом. В конце мая один из депутатов сразу во втором чтении вносит поправку в ранее внесенный Президентом законопроект, касавшийся изменения сроков хранения архивных документов и подчиненности Росархива. Данная поправка позволяет Росархиву вводить любые "ограничения по объему, срокам, используемым техническим средствам копирования, выдаче и копированию архивных документов на возмездной или безвозмездной основе". Попытки продивойдействия этой поправке (здесь и здесь) к успеху не привели...

И вот 29.06.2017г. на основании подписанного Федерального закона от 18.06.2017 № 127-ФЗ «О внесении в отдельные законодательные акты Российской Федерации» с указанной выше поправкой Росархив опубликовал вторую версию Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации
http://regulation.gov.ru/proje...#npa=67771


Итак, краткий анализ второй версии Порядка:
1. Большинство моих замечаний по первой версии учли.
2. В тексте убран раздел "термины и определения", пункт 1.4 вернули в прежней редакции, поскольку Росархиву теперь не нужно жонглировать терминологией дабы обосновать платность самостоятельного копирования.
3. Доступ в архивы теперь будет носить не разрешительный, а заявительный характер (п.2.1), что по факту и имеется (убран атавиз необходимости получения формального разрешения руководства архива).
4. Не все графы анкеты пользователя обязательны к заполнению (п.2.2), в том числе место работы, образование и др.
5. Пропуск в читальный зал должен действовать 1 год (не больше и не меньше) (п.2.3).
6. В предыдущей версии Порядка за нарушение правил работы в архиве Росархив хотел лишать права доступа в архив. Не прокатило. Во второй редакции все стало элегантней - нарушил правила (например, самостоятельно скопировал без оплаты, не выполнил законное требование работника архива) - в архив приходи, но дела не получишь (п.4.1.3).
7. Полистный просмотр выданных дел теперь право, а не обязанность пользователя (п.4.1.9).
8. Можно ли подключать ноутбук к розетке архива? Можно, т.к теперь запрещено только "подключение к информационно-телекоммуникационным сетям" (п.4.1.11).
9. Предоставление архиву экземпляра издания, подготовленного с использованием архивных дел, документов, теперь право, а не обязанность пользователя (п.4.1.17).
10. Ну а теперь самое "вкусное" - самостоятельное копирование. Что приготовил нам Артизов?
Пользователь вправе "производить самостоятельное копирование собственными техническими средствами ... в соответствии с перечнями платных услуг и на основании прейскурантов. Общий объем заказанных копий в течение рабочего дня не должен превышать 100 листов"
Как все это будет происходить? Вот так:
[q]
4.2.20. При самостоятельном копировании дел, документов, печатных изданий заключать договор с архивом на организацию копирования дел, документов, печатных изданий собственным техническим средством или арендуемым техническим средством архива и оформлять заказ, в котором указываются перечень копируемых дел, документов, печатных изданий и их архивные шифры, объем копирования, дата и время оказания услуги, используемое техническое средство.
4.2.21. Производить самостоятельное копирование собственным техническим средством дел, документов, печатных изданий в специально отведенном(-ых) архивом для этих целей месте(-ах), в присутствии работника архива, который обеспечивает подготовку дел, документов, печатных изданий для копирования и их сохранность в процессе копирования, контроль за выполнением условий копирования.
4.2.22. Использовать при самостоятельном копировании бесконтактные мобильные копирующие технические средства без штативов, съемных объективов и осветительного оборудования (телефоны, фотоаппараты, планшетные компьютеры и т.п.) с выключенными функциями вспышки и подачи звуковых сигналов. Запрещается применение контактных технических средств (в том числе, ручные, планшетные, протяжные сканеры, копиры), фиксирующих и прижимных устройств, подручных средств и физических усилий, которые оказывают негативное влияние на физическое состояние дел, документов, печатных изданий.
[/q]


Но и это еще не все! Вы до сих пор считаете, что размер не имеет значение? А вот Росархив думает иначе.
[q]
4.2.23. Не осуществлять самостоятельное копирование подлинников дел, документов, печатных изданий:
- имеющих копии фонда пользования;
- отнесенных к категории особо ценных;
- с угасающим текстом, при наличии пигментных пятен, коррозии железо-галловых чернил, нарушения связи красочного слоя с основой (растрескивание, осыпи, порошение), на ломкой бумаге, на кальке, имеющих сургучные и восковые печати, повреждение переплета (раскол блока, нарушение шитья, выпадение листов);
- переплет которых не позволяет раскрываться на 180 градусов или высота корешка которых составляет более 4 см.
[/q]

Последние два перечисления особенно интересны. Т.е. запрет на самокопирование планируется не только дел, отнесенных в установленном порядке к НФС, но и любых, которые посчитает "дефектными" работник архива. Не согласны? Не будем вам вообще выдавать дела согласно п.4.1.3.
Ну а про 4 см - это, получается, вообще запрет на самокопирование большинства метрик и других объемных дел. Хотя мне не понятно, почему пользователь не вправе скопировать полураскрытое дело, если уж архив не несет ответственность за качество получаемых копий (п.4.1.12).
И потом, каким средством измерений (поверенным?), с какой погрешностью, по какой методике будем измерять? Хоть на первый взгляд вопросы и смешные, но миллиметр туда-миллиметр сюда и пользователь попал на бабки..
И напоследок:
[q]
4.2.24. Не производить самостоятельное копирование каталогов и картотек.
[/q]



[q]
Замечания и предложения по проекту приказа следует направлять в адрес: 115035, Москва, Софийская набережная, д. 34, стр. 1 Федеральное архивное агентство, на электронный адрес Федерального архивного агентства rosarhiv@gov.ru. Предложения принимаются в срок с 29 июня 2017 г. по 14 июля 2017 г.
[/q]

Ну или можно написать в этой теме и я их учту в своем антикор.заключении.
OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 10039
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 19320

Maksim Andreevich написал:
[q]
Все решится на суде в ВС.
[/q]

Будем на это надеяться... !!!
---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских.
Аспидова Галина
Новичок

Сообщений: 6
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 5
Надо подключать к этому вопросу все историко-родословные общества,начиная с Московского,Санкт-Петербургского и по городам.Списки ИРО по городам в Московском и Питерском обществах есть. А вопрос по суду- туда документы уже подготовлены и когда можно ждать результата?
---
Галина
AntonV

Москва
Сообщений: 2787
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 822
Рискуя вновь навлечь на себя гнев, все-таки замечу, что исследователей, которым нужно вот ежедневно копировать больше 100 листов, изо дня в день, можно переписать, по всей РФ, на половину тетрадки в 12 листов, и то я могу ошибаться в большую сторону.... Реально по итогам всего поиска ну никак не получается больше 50-60 фактов найти, и для такого объема 10-20 руб. за одно фото, по идее, терпимо...
zea78
Мой сайт: sevskgen.ru

zea78

Севский уезд
Сообщений: 1152
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 1303

AntonV написал:
[q]
...копировать больше 100 листов...и для такого объема 10-20 руб. за одно фото, по идее, терпимо...
[/q]
Тоже верно, это не 121 рэ/лист как в Брянском областном
---
Журин Концевой Убогов Семьёхин Жидков Мордашов Королев Аблогин Макутин.
Чемлыж Веребск Рожья Покоть Новоямск Осоцкое Коробкино.
Сайт Севская Генеалогия
База фамилий Севского уезда
Dzhentelmenudachi

Московская обл.
Сообщений: 3072
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1218

Аспидова Галина написал:
[q]
К техническим средствам пользователей относятся: мобильные телефоны, фото и видеокамеры, планшеты, переносные сканеры.
[/q]
А чем вообще обусловлено платное копирование всеми этими устройствами? Тем, что вспышка может навредить оригиналу? Но ведь вспышку можно выключить, а у современных мобильных телефонов и планшетов нет вспышки и вовсе, если я не заблуждаюсь, конечно...
Maksim Andreevich
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146

Аспидова Галина написал:
[q]
когда можно ждать результата?
[/q]

Не раньше осени.


Dzhentelmenudachi написал:
[q]
А чем вообще обусловлено платное копирование всеми этими устройствами? Тем, что вспышка может навредить оригиналу?
[/q]

Использование вспышки при копировании запрещено.
Само по себе копирование - ничем. Но Росархив считает, что при копировании пользователи разглаживают листы и т.п. , т.е. больше воздействуют на дело. Бред, конечно.


AntonV написал:
[q]
Реально по итогам всего поиска ну никак не получается больше 50-60 фактов найти, и для такого объема 10-20 руб. за одно фото, по идее, терпимо...
[/q]

А если эти деньги платятся со стипендии или пенсии?
А если не 10 руб., а 100? Ведь аппетиты архивов никто не ограничивает.


AntonV написал:
[q]
все-таки замечу, что исследователей, которым нужно вот ежедневно копировать больше 100 листов, изо дня в день, можно переписать, по всей РФ, на половину тетрадки в 12 листов, и то я могу ошибаться в большую сторону
[/q]

Я думаю, вы и тут ошибаетесь. Есть масса исследователей (не обязательно генеалогов), которые планируют поездки в архив. И за короткий промежуток хотят как можно больше откопировать, и потом уже дома все это обрабатывать и анализировать. А такие ограничения тормозят их исследования: надо либо больше проводить времени в читальном зале (а это расходы на проживание в чужом городе), либо платить немалые деньги за копирование сотен и тысяч страниц (да, есть такие, кто и тысячами страниц копирует). А откуда у исследователей столько денег?

smil

smil

Россия
Сообщений: 14352
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 9511

AntonV написал:
[q]
можно переписать,
[/q]


Да, можно.
Но не все исследователи правильно могут прочесть скоропись. Если даже архивисты при выполнении заказов допускают ошибки, которые проверить нет никакой возможности... что уж говорить о дилетантах...
И именно самостоятельное БЕСПЛАТНОЕ копирование позволяет нам уже дома при увеличении прочитать, или обратиться к коллективному разуму на форуме.
И опять вернусь к теме любимой- родоведение не только метрические записи и ревизки, а дела с информацией о населенных пунктах, статистике, дела земских, губернских и иных фондов... Без которых не представляю исследование истории семьи...
И неделями сидеть в читальных залах, разбирая скорописи в журналах земских, в уголовных и прочих фондах, считаю расточительством государственных и региональных средств, неоправданной нагрузкой как на залы , так и на сотрудников.
А понуждение со стороны Росархива к длительному пребыванию на свету открытых дел при такой работе с делами в читальном зале - вредительством...
Надо называть вещи своими именами...
---
всем кто ищет своих предков в ГАСО (Саратов) вам сюда -
https://t.me/cifralGASO
Dzhentelmenudachi

Московская обл.
Сообщений: 3072
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1218

Maksim Andreevich написал:
[q]
Само по себе копирование - ничем. Но Росархив считает, что при копировании пользователи разглаживают листы и т.п. , т.е. больше воздействуют на дело. Бред, конечно.
[/q]

Так пусть всё оцифровывают и компы покупают и никто тогда не будет листы никакие "разглаживать". И пусть несколько книг там оставят ("для истории" или для выставок там), а остальные на аукционы. Небось уж найдутся "голодные" до рэритетов :D (заработают на них ещё и всё у них будет хорошо). А то паразитов в хранилищах подкармливаливают только :D
Maksim Andreevich
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146

Dzhentelmenudachi написал:
[q]
Так пусть всё оцифровывают
[/q]

"Всё" оцифровать не реально, ни одна страна в мире это не сделала.
А вот какие-то отдельные, наиболее востребованные фонды - да, но все зависит от финансирования...
AntonV

Москва
Сообщений: 2787
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 822
Я не говорю, что больше 100 листов не надо. Понятно, что эта цифра взята из так называемого справочника Стеля, но...Большинству, которое устраивает, по идее, скопировать 7-10 снимков, это не надо.
Что касается студентов, то я бы предложил в Правилах прямо определить, что студентам и тем, кто выполняет научную работу в рамках пост-образования, подготовка диссертаций, монографий, такое копирование предоставляется бесплатно. Как и пенсионерам, в любых случаях - бесплатно.
Студенты-то мало интересуются родословной вглубь, им более интересно, как ее дальше продолжить, а для этого не в архив ходят.
Правда, я сидел в чит. залах 25+ лет, высидел себе, в частности, буковки к.и.н.))))), и там не так много бывало вокруг пионеров и пенсионеров. А те, кто выполняет хоздоговорные темы, им вообще, хоть 10, хоть 110 рублей не проблема за счет заказчика списать.
Пишут, что хотят дома со скорописью разбираться. Согласен, есть резон. Но все эти столбцы ранее 17 века в основном в РГАДА, и они составляют не такой большой %% от его фондов, которые вообще все вмещаются в два с половиной трехэтажных старинных особняка, где еще их биб-ка сидит, дирекция, выставочный зал и т.п. Их оцифровать - занятие на 2-3 недели, не больше. Но вопрос не в этом. На сайте РГАДА читаем:
[q]

выдача дел фонда № 350 не производится, они доступны на компьютерах читального зала.
[/q]

Возникает confused.gif , почему их нельзя смотреть дистанционно??? Даже если за плату, все равно будет в разы дешевле, чем ехать в Москву, например.
Т.е. надо обязать архивы, если у них есть что-то дигитальное, обеспечить к этому массиву дистанционный доступ.
Далее, упростить работу исследователя может свободный доступ ко ВСЕМУ НСА, а не только к тому, как хитро написано в Правилах, в чит. зале.
Тут говорилось, что со старыми источниками трудно разобраться. В том же РГАДА есть служебная картотека к ф. 350, которую делали(и сделали) студенты Историко-архивного во время практик. Ну я лично беседовал с одним из этих делателей. По сравнению с указателем к ф. 350, который в чз, это вообще небо и земля. Много кто имел доступ к этой картотеке, поднимите руки?
У них в чз есть указатель Зерцалова к фонду Герольдмейстерской конторы. Над ним хочется рыдать и плакать, он написан в конце 19 века, вещь хорошая, но... Однажды мне в РГАДА что-то написали на листке. Ну они там бумагу экономят. Я перевернул его, на обороте - распечатка. Судя по ее содержанию, вся Герольдия в РГАДА имеется в виде текстовой(!) БД. Много кому доводилось с этой базой работать?
В ЦГИА СПб и бывшем ЦГИАМе есть картотеки к метрическим записям, примерно с 1905-го года, о рождении, в ЦГИА СПб есть кое-что и дальше, на компе. Много кто к этим БД имел доступ, даже придя в чит. зал? То же самое есть в ряде региональных архивов.
Т.е., мне кажется, крайне важно в правилах оговорить, что исследователь должен иметь доступ ко всему НСА.
Я об этом в прошлое обсуждение писал, все мои сообщения поудаляли. Это ваше право. Но получается, что Вы зацикливаетесь на себе, требуя неограниченное бесплатное копирование, и удаляя все остальные идеи. Я не против Вас поддержать, хотя и не считаю, что это панацея, но и Вас прошу, по возможности, учесть, что есть и другие насущности.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 22 23 24 25 26 * 27 28 Вперед →
Модератор: Maksim Andreevich
Генеалогический форум » Архивы » Архивные новости » Росархивом опубликован второй проект нового Порядка [тема №84939]
Вверх ⇈