Росархивом опубликован проект нового Порядка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Росархивом, получившим от Минкультуры функции по нормативно-правовому регулированию архивной сферы, на федеральном портале проектов нормативных правовых актов опубликован проект нового Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации (текст Порядка сюда не прикрепляется, может модераторы помогут).

Независимая антикоррупционная экспертиза заканчивается 20 февраля 2017 г., общественное обсуждение - 28 февраля 2017 г.
Кто на портале не зарегистрирован, может написать свои предложения и замечания в этой теме, все разумные я внесу в свое антикоррупционное заключение либо при общественном обсуждении.

severinn написал:

[q]
какая зависть, какая ненависть, классовая...
[/q]

Уточните, пожалуйста, адресата этого посыла.

Если Вы обратились ко мне, то я уже давно на пенсии и пользуюсь положенными мне льготами.
Ни к какому классу не отношусь, школу закончила несколько десятков лет назад.
Ненависть - разрушительное чувство и во мне его нет, я здоровье свое берегу.

Просьба к модераторам флуд в теме подчистить...

в Порядке стоит дополнить еще одним разделом
Организация и условия дистанционного доступа к базам цифровых копий документов и получения цифровых копий документов

Tany26 написал:

[q]
третьи фиксированную стоимость за поиск лица, хотя в Заявлении указаны и номер листа, и запись, по которой необходима справка
[/q]

Это грубое нарушение. Я свой архив от этого отучил.

anto написал:

[q]
"На мой взгляд самым интересным был пункт 2 - О новой редакции Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах
В новой редакции впервые зафиксировано право использовать собственную технику для копирования. Документ достаточно хорошо проработан и особых нареканий не вызвал."
[/q]

От своих слов не отказываюсь.
Конечно в каждом пункте можно усмотреть скрытые смыслы, только вот не понял где господин Maksim Andreevich увидел платную услугу в праве использования собственной техники...
Совершенных законов не бывает и потому согласен с господином severinn - "суровость российских законов компенсируется их неисполнением", все мы знаем, что работа конкретного архива (да только ли архива) практически полностью зависит от "предпочтений" руководства ведомства. Если бы все руководители следовали "Порядку использования архивных документов..." даже в предлагаемой редакции, то у нас не было бы повода искать "заложенные мины".
Предлагать более четкие формулировки в документ конечно есть смысл, но доводить до абсурда типа: "... Разрешение выдается сроком действия "до одного года". Не заплатишь - выдам тебе его на 3 дня. Через три дня придешь - буду тебе еще месяц оформлять следующее трехдневное разрешение и т.д.", как это делает Maksim Andreevich вряд ли стоит.

valeriy написал:

[q]
Конечно в каждом пункте можно усмотреть скрытые смыслы, только вот не понял где господин Maksim Andreevich увидел платную услугу в праве использования собственной техники...
[/q]

А нет смысла заключать договор, если бы это было бесплатным. Бесплатное право не нуждается в заключении договора, достаточно заявки. Вы же не считаете логичным заключать договор на аренду рабочего места в читальном зале, пользование делом, аренду компьютера для просмотра микрофильмов и т.д. - так же можно дойти до маразма. А по моему личному мнению, вообще никаких бумаг не нужно - на ручку или карандаш вы разрешение не получаете, а разницы, чем работает пользователь - фотоаппаратом или ручкой, если он при этом соблюдает Правила, быть не должно.
В проекте Порядка, как я и говорил, Росархив поступил хитрее, чем в своем письме от 19.07.2016 №III/1620-А, просто сославшись на перечни платных услуг.
Но от взимании платы Росархив не отказался

[q]
В связи с тем, что Росархив в соответствии с п.7 Положения о Федеральном архивном агентстве обладает полномочием определять порядок использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах, предполагается обеспечить исполнение решения Верховного суда от 28 марта 2016 г. № АКПИ16-23 путем выделения отдельных мест для копирования и организации контроля за соблюдением пользователем при самостоятельном копировании требований к сохранности документов и обеспечения порядка очередности копирования. С учетом того, что это повлечет дополнительные финансовые затраты, данную услугу целесообразно предоставлять на платной основе.
[/q]

http://archives.ru/sites/defau...6-godu.pdf
Странно, что для Вас это новость.
Кстати, этот доклад будет заслушиваться 2 марта 2017 г. на расширенном заседании коллегии Росархива. Если будете там участвовать, не хотите выразить свою обеспокоенность?

valeriy написал:

[q]
Если бы все руководители следовали "Порядку использования архивных документов..." даже в предлагаемой редакции
[/q]

По крайней мере, если это прописано на бумаге, руководство архива всегда можно заставить ее выполнять. Пример масса, в т.ч. и личных.

valeriy написал:

[q]
Предлагать более четкие формулировки в документ конечно есть смысл, но доводить до абсурда типа:
[/q]

Валерий, не нужно цепляться, я просто привел пример качества нормотворчества (а оно ужасное!) на примере одного пункта. Но там есть масса куда более критичных моментов. Взять хотя бы замену права доступа на ознакомление, исключение прав делать выписки, получать консультации у работников читального зала и др. Вы это тоже оцениваете положительно?

Как и просил Росархив направил ему парочку замечаний к итоговому докладу о его деятельности в 2016 г., в том числе к его планам ввести плату за самокопирование при наличии предписаний органов прокуратуры как минимум по 8 федеральным архивам.
Посмотрим, что они на это скажут либо умолчат.

Maksim Andreevich написал:

[q]
как минимум по 8 федеральным архивам.
[/q]

РГАДА и РГА ВМФ пока в этом списке нет?

Есть по обоим.
РГАВМФ.
По РГАДА следите за той же темой.

Максим, если уж Вы меня цитируете, то пожалуйста не вырывайте цитаты из контекста.
Вынужден процитировать себя сам:
valeriy написал:

[q]
"На мой взгляд самым интересным был пункт 2 - О новой редакции Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах
В новой редакции впервые зафиксировано право использовать собственную технику для копирования. Документ достаточно хорошо проработан и особых нареканий не вызвал."
[/q]

valeriy написал:

[q]
не понял где господин Maksim Andreevich увидел платную услугу в праве использования собственной техники...
[/q]

Вот выдержки из документа, о котором я вел речь:
"2_ПОРЯДОК ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ
В ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ АРХИВАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

IV. ПРАВА, ОБЯЗАННОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ

4.1. Пользователь вправе:

4.1.10. Использовать при работе с делами, документами, справочно-поисковыми средствами к ним, печатными изданиями, копиями фонда пользования собственные технические средства без звуковых сигналов и без подключения к локальной сети архива или арендовать технические средства архива. Использование собственных технических средств допускается, если это не влияет на работу других пользователей.

V. ОРГАНИЗАЦИЯ КОПИРОВАНИЯ ДЕЛ, ДОКУМЕНТОВ
И СПРАВОЧНО-ПОИСКОВЫХ СРЕДСТВ К НИМ

5.3. Копирование осуществляется по заказу пользователя техническими средствами архива или пользователя.
5.4. Копирование осуществляется на основании договора, заключенного между архивом и пользователем, в котором устанавливается объем копирования и приводится перечень копируемых дел, документов с указанием их архивных шифров. В договоре на копирование техническими средствами архива указываются также сроки изготовления, виды подготавливаемых копий. В договоре на копирование собственными техническими средствами пользователя указывается используемое техническое средство. После завершения копирования оформляется акт о выполненных работах.
5.5. При копировании собственными техническими средствами пользователя используются бесконтактные мобильные копирующие технические средства без штативов, съемных объективов и осветительного оборудования (телефоны, фотоаппараты, планшетные компьютеры и др.) с выключенными функциями вспышки и подачи звуковых сигналов. Запрещается применение контактных технических средств (в том числе, ручной, планшетный, протяжной сканеры, копиры), фиксирующих и прижимных устройств, подручных средств и физических усилий, которые оказывают негативное влияние на физическое состояние документов.
5.6. Копирование собственными техническими средствами пользователя осуществляется в специально отведенных для этих целей местах (отдельном помещении (комнате) или обособленном выделенном месте (столе) в читальном зале), обязательно в присутствии сотрудника архива, который обеспечивает контроль за сохранностью копируемых дел, документов, справочно-поисковых средств к ним, печатных изданий, копий фонда пользования, временем (продолжительностью) и объемами копирования.
5.7. Архив не несет ответственности за идентичность подлиннику и качество самостоятельно изготовленных пользователем копий и не заверяет их."

Поэтому еще раз прочитайте, что я написал в начале своего поста. Вы можете самостоятельно прочитать и весь документ, думаю Вы нигде не найдете слов в этом документе о взимании платы за копирование собственными техническими средствами.
Ссылка, которую Вы дали отсылает нас к - Доклад «Об итогах работы Федерального архивного агентства
в 2016 году, задачах на 2017 год и среднесрочную перспективу» согласитесь, это не нормативный документ. Тем не менее, согласен с Вами, что рекомендация в этом докладе взимании платы за организацию копирования собственными средствами, это не есть хорошо. И опять вынужден цитировать себя самого:
valeriy написал:

[q]
...работа конкретного архива (да только ли архива) практически полностью зависит от "предпочтений" руководства ведомства. Если бы все руководители следовали "Порядку использования архивных документов..." даже в предлагаемой редакции, то у нас не было бы повода искать "заложенные мины".
[/q]

Поэтому если попытки взимания платы в некоторых архивах и будут, то по крайней мере у нас есть возможность оспаривать это, ссылаясь на конкретные пункты документа "ПОРЯДОК ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ..."
Больше мне сказать по существу нечего, поэтому участие в дебатах по этому вопросу принимать больше не буду.
И последнее...
Maksim Andreevich написал:

[q]
Валерий, не нужно цепляться
[/q]

я и не цепляюсь, Ваши слова про "петуха и кукушку" просто меня рассмешили.

valeriy, жаль что вы так эмоционально и лично воспринимаете доводы, в которых критикуются отдельные положения нового Порядка.
Не увидел, в чем Максим выдернул ваши цитаты из контекста:
1. Вы посчитали интересным обсуждение нового порядка. Ок. С этим никто не спорит.
2. Вы констатировали появление в новом порядке права самостоятельного копирования. С этим тоже никто не спорит. Но, между прочим право появилось не совсем "впервые", т.к. прежний Порядок (действовавший до 2012 года) тоже позволял. В любом случае, ценность от констатации факта проявления права в новом Порядке также минимальная, так как решение ВС само по себе уже все полностью и окончательно предопределило, и спорящих с данным правом архивов почти не осталось.
3. Далее вы сделали личный вывод о достаточно хорошей проработки документа и отсутствия к нему особых нареканий. И вот тут у нас и возник вопрос и удивление - на чем основаны данные выводы? Так как подобную оценку можно дать только после детального и профессионального анализа документа.

Теперь вы процитировали выдержки из нового порядка:

4.1.10 - ничего нового не добавляет к правам пользователей по сравнению с прежним (еще действующим) порядком. Исключив запрет на копирование, права копирования прямо в данном пункте не прописали. Более того, из прав пользователей прямо убрали право делать выписки из документов, равно как и права любым иным образом получить (фиксировать) информацию из документов (а это является основой работы с архивными документами). Тогда в чем прогресс?
Также вы процитировали п.5.3 - цель у пункта нормальная, но сформулировано некорректно - возможно толкование пункта, что копирование техническим средствами пользователя не означает, что архив разрешит это делать пользователю самостоятельно. Но будем надеяться что до такого извращения архивы действительно не опустятся (с учетом остальных пунктов).
Идем дальше, п.5.4 - все бы здорово, если бы речь шла только о договоре при копировании силами архива. Но сам факт, что требуют заключать договор при самостоятельном копировании уже противозаконен, и становится основанием для бюрократии и коррупции, о чем на этом форуме уже неоднократно писали многие пользователи архивов с приведением конкретных примеров.
Далее, п.5.5 - отличный пункт, но без ложки дёгтя не обошлось. Устанавливать ограничения, защищающие сохранность документов надо, но при чем тут штативы и съёмные объективы? Если боитесь что штатив поставят на документ, то достаточно правила, что на документы ничего (!) нельзя класть. Это пока мною оценивается как явное создание препон на получение качественных снимков, чтобы вынудить пользователей пользоваться качественными услугами по копированию архивов.
Пошли далее, п.5.6 - опять высосанная из пальца бюрократия и дискриминация прав пользователей по сравнению с теми кто фиксирует информацию из документов путем переписывания. Отдельное помещение и отдельный контролирующий сотрудник - это базовые принципы организации любого читального зала, или иного помещения для работы с архивными документами. Почитайте расшифровку термину в новом Порядке или Правилах Минкультуры (приказ N19).
Уже сейчас от реализации данного правила в архивах возникает множество трудностей, рост очередей и возникают гораздо больше риски для сохранности документов. Также, просто почитайте отклики пользователей из архивов, с этим столкнувшихся, чтобы реально понимать к чему это приводит.
И уж тем более какими соображениями продиктовано право работников контролировать объем копирования и затраченное на это время? Почему это необходимо при копировании? Ведь объемы переписывания документов, равно как и затраченное на это время никто никогда не контролировал. А теперь из права данного контроля получается право эти самые объемы ограничивать.
Про п.5.7 тоже поспорил бы, но тут уже не так критично.

Соответственно, можете конечно не участвовать в дискуссиях, но просто цитированием отдельных норм без пояснения вашей позиции, вы пока так ничего и не пояснили, а учитывая что вы обладаете определенным положением и полномочиями, когда вас могут услышать, когда вы представляете как раз интересы генеалогической общественности, очень обидно видеть и ваше поспешное заключение, и то что вы обижаетесь на наши обоснованные комментарии вместо того чтобы постараться их донести выше.