Земляки

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

argon_m написал:

[q]

...Начну с расшифровки имен.
46. Карапуз Лукиян Пат[рикеевич], но, учитывая особенности белорусского языка, не игнорирем и вариант Пат[апович]. Варианты Потит, Патермуфий, Патров, Патрокл еще есть .
51. Карапуз Усьцинья Анд[реевна], Анд[реяновна] или Анд[рониковна]
49. Самое сложное, первая буква имени - какая? Не с чем сравнить. П? Прочие буквы: наиболее вероятным кажется [?еркион] Сдаюсь.
[/q]

Здравствуйте, Анна! Вот и познакомились)) А почему argon? Вы химик по специальности? Или знаток ненормативной лексики) В любом случае, очень рад знакомству!
Спасибо за помощь в расшифровке старообрядческих имён. На этом фрагменте Списка Черейского сельсовета для голосования 1930 года перечислены мои родственники, проживавшие на тот момент в д.Юровщина. Устинья Николаевна 1902 г.р. - моя родная бабка, Мария Лукьяновна 1895 г.р. - мать её мужа, того самого Перкиона (Перхиона) 1910 г.р. и моего деда. Чуть позже этот загадочный Перкион трансформировался в Петра, но я уже читал что в 20-30 годах прошлого века староверы меняли свои редкие и труднопроизносимые "книжные" имена на более простые и привычные. Других версий я просто не вижу. Единственное, чего не возьму в толк - возраст прабабки. 1895 год, год рождения сына - 1910... не рановато ли для старообрядческой девушки рожать в 15? Ведь не цыганская же семья, прости Господи! И почему в этом списке родни нет мужа прабабки Марии Лукьяновны - Карапузова Петра (отца Перкиона), соответствующего ей по годам. Уже не было в живых, или жил в другом месте? Отбывал срок? Как не хватает информации! Где можно посмотреть о семейных обычаях староверов? Ведь получается очень интересная история. Бабушка, Устинья Николаевна, родила двух своих старших детей от Николая Сергеевича, 1900 г.р. (он есть в списке), а следующих двоих - от Перкиона-Петра. При этом проживая в семье всех этих Карапузов-Карапузовых. Далее ещё интереснее. В 1944 году деда Перкиона, уже под именем Пётр, забирают на фронт, в марте 1945 года он гибнет под Кёнигсбергом... В именных списках погибших напротив его фамилии, в графе "родственники" везде записана только мать, Мария Лукьяновна, проживающая в д.ЛУКОМЛЬ. Никакой Юровщины, никаких жен... И с гибелью младшего мужа бабушка хватает детей от обоих мужей и со старшим, Николай Сергеевичем, уезжает на пмж в другой город.. Как это всё себе представить. В принципе, была бы семейка сегодняшних маргиналов, я бы понял и простил. Но старообрядцы, люди строгих правил? Или не такие уж они были и строгие?? Просветите меня, тёмного человека!
У меня есть ещё информация, что в старообрядческих семьях жёны с гибелью мужей не уходили из семьи, а передавались по наследству, от брата к брату. Анна, встречались вы с чем-либо подобным? Очень любопытная традиция, объясняющая по крайней мере все эти фокусы с детьми и мужьями. Не старообрядческая семья, а ячейка комсомольцев, строителей светлого будущего...
PS. что касается расшифровки загадочных и редких имён, совершенно случайно обнаружил источник информации по данному вопросу. В поисковике "Память народа" вводите имя - и система выдает все варианты похожих имён. Так обнаружилось существование имени Перкион, а также Перхион, Персион, Герсион, Гермион и т.п.))

Олег, добрый вечер!
Да, по первому образованию я химик.
Таки Перкион! Когда бывает надо, я в обычном поисковике забиваю "старообрядческие имена". Но фантазия наших старообрядческих предков была богата, в предлагаемых списках обнаруживается не все. Вот, к примеру, брат моего прадеда был Еврам (дети его - уже Абрамовичи, естественно): в списках такого имени не нашла.
Да, имена меняли, это точно. Из семерых детей моей прабабушки лишь двое сохранили свои исходные имена.

Ну и история у Вас!
Все же идею двоемужия я не поддерживаю: ну очень сомнительно.
А вот что пришло в голову. Вы точно-преточно уверены, что старших двоих детей, которые от Николая Сергеевича, родила именно Устинья Николаевна? Быть может, мать была другая женщина, умершая, когда детки были маленькие. И Устинья, будучи замужем за Перкионом, растила их, как своих. Николай и Перкион братья, так? После гибели Перкиона Устинья и Николай, оба вдовые, женятся. Что окончательно "утверждает" Устинью в роли матери детей Николая.
И, на всякий случай, еще вариант: то же самое, но наоборот. Старшие дети у Устиньи от Николая, а Перкионовы - усыновленные? Это мне кажется менее вероятным, но хоть как-то объясняет, почему в именных списках потерь мать, а не жена.
Родить в 15 лет, да, рановато. Но, возможно, сыну пару-тройку годков ради какой-то необходимости приписали.

[q]
У меня есть ещё информация, что в старообрядческих семьях жёны с гибелью мужей не уходили из семьи, а передавались по наследству, от брата к брату.
[/q]

Это, насколько мне известно, была обычная история, не только у староверов. Но не скажу, чтоб прямо правило такое. Элементарный здравый смысл. Куда вдове с детьми деваться? Дети поди не чужие, родные, зачем их на сторону отдавать в другую семью, если баба и найдет желающего взять ее с детьми?

argon_m написал:

[q]

Родить в 15 лет, да, рановато. Но, возможно, сыну пару-тройку годков ради какой-то необходимости приписали.

[/q]

Добрый вечер, Анна! Замучал я вас своими ребусами, и сам себя замучил. Надо отдохнуть от этих старообрядческих загадок и братской любви. Тем более, что в годах рождения действительно сплошь и рядом могли быть приписки и несоответствия. У того же деда Николая, "старшего" мужа моей бабы Усти в списках сельсовета год рождения 1900, а на могильном камне 1895. Такая же история могла приключиться и с Перкионом: +2-3 года к дате его рождения восстанавливают честное имя его матери Марии Лукьяновны. Хотя обычно мальчикам год рождения уменьшают, чтобы хоть как-то приберечь от призыва на военную службу....

Олег, добрый вечер!
Да уж, белорусско-старообрядческие загадки - всем загадкам загадки!
Может, и правда надо перезагрузиться. Иногда помогает.
А история Вашей бабушки меня очень увлекла. И ведь было все совсем недавно. Но Вы, кстати, не исключайте из рассмотрения мою гипотезу про усыновление старших детей.

argon_m написал:

[q]

Да уж, белорусско-старообрядческие загадки - всем загадкам загадки!
Может, и правда надо перезагрузиться. Иногда помогает.
А история Вашей бабушки меня очень увлекла. И ведь было все совсем недавно
[/q]

Уж не знаю, Анна, что и подумать. Как тут не вспомнить булгаковского Воланда с его фразой о вопросах крови.. И вообще, мне эта лукомльско-борисовская старообрядческая община уж больно напоминает коммуну хиппи, земляничные поляны 60-х годов ))
Хочу Вам, Аннушка, задать один личный вопрос, как художник художнику. Вы наверняка построили фамильное древо своей семьи. Каким приложением пользуетесь? Я до недавних пор использовал MyHeritage, пока счет родственникам не перевалил за 240, да пока не влез в эти старообрядческие дебри, а ведь впереди у меня ещё целая ветка поволжско-немецкой родни. Хочу спросить Вас, как долгожительницу форума, что лучше использовать в построении древа.Чтобы не было потом мучительно больно за напрасно набранные и утерянные безвозвратно данные..

kjo написал:

[q]

И вообще, мне эта лукомльско-борисовская старообрядческая община уж больно напоминает коммуну хиппи, земляничные поляны 60-х годов ))
[/q]

Смелое заявление

. Не, не разделяю

.
И все более вероятной мне кажется гипотеза про усыновление (возможно, у Вас есть опровергающие ее документально подтвержденные факты, но я-то их не знаю).
Полагаю, ни о какой любви и речь не шла - чисто практические соображения. Роль семьи была очень значительна, особенно в среде староверов. Свой, проверенный человек - это же замечательно, зачем кого-то еще искать неизвестно где? Тем более, что времена были непростые. Могли впаять срок и за "избыточную" собственность, и за приверженность старообрядчеству.
А вообще, "нас там не стояло": как судить...

kjo написал:

[q]

Вы наверняка построили фамильное древо своей семьи. Каким приложением пользуетесь? Я до недавних пор использовал MyHeritage, пока счет родственникам не перевалил за 240, да пока не влез в эти старообрядческие дебри, а ведь впереди у меня ещё целая ветка поволжско-немецкой родни. Хочу спросить Вас, как долгожительницу форума, что лучше использовать в построении древа.Чтобы не было потом мучительно больно за напрасно набранные и утерянные безвозвратно данные..
[/q]

Это вопрос непростой. Чуть позже напишу. Только не в этой ветке, а в "общем разделе" своего дневника, там эти рассуждения будут более уместны.

Про программу написала тут: https://forum.vgd.ru/post/6060/130965/p4322640.htm#pp4322640

argon_m написал:

[q]

Да уж, белорусско-старообрядческие загадки - всем загадкам загадки!...

[/q]

Здравствуйте, Анна!
Уже несколько лет мне не даёт покоя один вопрос. Думаю, Вам как специалисту по славянской старине время от времени приходилось сталкиваться с отголосками верований наших пращуров в... скажем не совсем христианские ценности. Даже в наши дни жителям небольших белорусских городков известно понятие "делать", "сглаз", "порча", "белые и черные колдуны", а также мифические "бабки" и "дед", который обладает такой мощной силой и энергетикой, что дипломированные врачи, доценты с кандидатами нервно курят в сторонке. Сталкивался с этим не раз, поскольку волею судьбы провел в белорусской глубинке почти 20 лет... Скажите, а в среде старообрядцев верили во все эти чудеса? И, более того, могли в их закрытой от всего постороннего общине возникнуть у глубоко верующей, экзальтированной особы не совсем обычные способности?

Олег, добрый вечер!
Вы явно переоцениваете мои познания

. Сама часто ощущаю, что знаний не хватает! Да, когда со своим регионом плотно работаешь, собирается информация - по географии места, по истории. Но это носит все же локальный характер.
С отголосками древних верований сталкивалась, в самых разных средах. Совсем недавно про такого "деда" мне рассказывала знакомая. И это был ее родной дед (старовер, жил неподалеку от Быхова). И лично была хорошо знакома с такими людьми. Трое из них осознавали эту свою одаренность.

kjo написал:

[q]

И, более того, могли в их закрытой от всего постороннего общине возникнуть у глубоко верующей, экзальтированной особы не совсем обычные способности?
[/q]

Почему нет? Только экзальтированность я бы сюда привязывать не стала, это, мне кажется, не связанные друг с другом вещи.
Да, на всякий случай добавлю: мистического в этих способностях не нахожу.

argon_m написал:

[q]

...Совсем недавно про такого "деда" мне рассказывала знакомая. И это был ее родной дед (старовер, жил неподалеку от Быхова). И лично была хорошо знакома с такими людьми. Трое из них осознавали эту свою одаренность...
[/q]

Анна, здравствуйте!
Ну вот, своим рассказом Вы тоже подтвердили возможность наличия этих самых способностей даже у людей глубоко верующих.
Дело в том что по рассказам моих старших сестер, бабка моя покойная (не к ночи будь сказано) имела за собой грешок... могла "напустить ветерок". Уж не знаю, от кого у неё этот дар, но говорили, что БЫЛ. Дар ли? Я сомневался зная что бабка рождена в католической семье, и лишь после смерти родителей связалась со староверами. Но видно вера тут не при чём..
Спасибо.
Про дедов и бабок я тоже наслушался порядком за 7 лет работы в Дубровно и 10 - в Толочине. Причем от (чуть не вырвалось классическое "членов партии") иногда даже людей с высшим медицинским образованием.. Вообще говоря, у меня бывает ощущение что время совершенно абстрактная категория, настолько близко чувствуешь людей и события, происходившие 80, 100, 150 лет назад...
Анна, можно узнать Ваше мнение ещё по одному вопросу? Разбирая свои архивы, нашел вот такую запись. Старообрядческий венчик - что это было, и почему о нем следовало докладывать гражданскому генерал-губернатору? Обрядовый знак раскольников, присущий только им?

Не связанное непосредственно с Никифоренко и Миниными