Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Я так понимаю, многие здесь сталкивались с кладбищенской терминологией и думают, что верно её представляют. Про всех не буду утверждать, но уверен, что подавляющее большинство, если не занималось этим специально, представляет терминологию неверно. И что ещё скорее - транслирует нынешние термины на советский период, когда их ещё не было вообще.

Два термина, и каждый из них - беда. Первый - что есть "участок"? Второй - что есть "могила"?

Слово "участок" и ранее, и сейчас является единственно возможным обозначением двух совершенно разных сущностей. Одна из них - это квартал кладбища. Вторая (применительно к захоронениям гробом) - это землеотведение под один гроб, или (в современном законодательстве некоторых регионов) - под несколько связанных друг с другом захоронений гробом.
Чтобы убрать путаницу, когда две разные сущности называются участком, причём участок - землеотведение находится на участке - квартале, стали вводить суррогатные уточнения или синонимы. Понятие участок-квартал я встретил ещё в инструкции №25 1979 года (Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР №25 от 12.01.1979г). Но термин практически не прижился. В мэрии Москвы в последнее время кварталом называют участок, который раскроен под аукционы. С геодезическими координатами. При этом у участков-землеотведений в кои то веки появляются собственные идентификаторы. Так мне объяснили.
А участок-землеотведение для исключения путаницы норовят называть оградой.
Замечательно в этой истории то, что говоря об участке, можно ловко манипулировать понятиями. Мне выдали паспорт на захоронение с единственной заполненой графой - номер участка, в которую вписали число 39. С тем же успехом могли бы сказать, что у меня участок "Востряково". 39 - это квартальная часть номера. Которая, кстати, вообще не идентифицирует участок. Когда могилы моей бабушки и мужа её двоюродной сестры возникли, номер квартала (который опять - участок) был не 39, а 13. А потом этот 13-ый квартал стал 39-ым. А может быть ещё не раз перенумеровывался.

И слово "могила". Тоже две сущности. С одной стороны - это каждый захороненный. У каждого захороненного есть номер записи в регистрационной книге, что для простоты толкуют, как номер могилы. Не совсем верно, потому что нумерация каждый год начинается с начала. Однозначная идентификация могилы - это номер записи плюс год.
С другой стороны могила - это холм. У меня в паспорте на захоронение указано две могилы. В них много захоронений (тоже могил но других могил... это вам не тут!). Потому что физически могил-холмов со временем больше не становится. Даже если в ограде внуки и правнуки появились.

Просто кладезь для манипуляций, на самом деле. И весь этот кладезь я два года вкушал...

anto написал:

[q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х.
[/q]

Это - одна могила. Рядом или друг на друга, но в одну могилу. В современном паспорте на захоронение г. Москвы оба гроба будут в одной могиле, то есть в одном холме (см. выше).

anto написал:

[q]

В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.
[/q]

Все четыре гроба - одна могила. В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение. Обратите внимание на правую страницу. В ОДНОЙ могиле (в одном холме) три могилы (захоронения)

Хотя нет. У вас в том местечке теперь отличные от нас правила. Вам раздвоили могилу.

Но так сейчас сделали. Так нельзя раньше было.

oli_lp, да,у нас в СПб если гроб рядом ложится и на свидетельстве о смерти пишут - на свободное место в родственной ограде - такой термин. Если подхоронивается поверх, то пишут - в родственную могилу. И на свидетельстве о смерти предыдущего захороненного, что к нему подхоронен гроб. На свидетельстве того, кто похоронен рядом - конечно ничего не пишут.

Если у нас на Охте и еще и участок 6*6 метров, т.е. 36 кв. метров - Вы тоже думаете, что это одна могила, разделенная на множество частей? Нет конечно. Так никогда и не было.

oli_lp написал:

[q]
В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение.
[/q]

Т.е. там всего один гроб, а остальное урны?

У нас в СПб паспортов не дают. Всё делается исключительно на основании свидетельств о смерти с пометками или справками о захоронении предыдущих захороненных.

anto написал:

[q]
Т.е. там всего один гроб, а остальное урны?
[/q]

Три гроба и одна урна.

Все понятия со словом "родственный" - современные. В разных муниципалитетах могут радикально отличаться.

А почему Вы всё пишете про холмы? Холм - это когда только захоронили. А потом определенное надмогильное сооружение - и никто не может приказать его куда-то сдвинуть или убрать, если под ним похоронили человека, и это всё видно на старом инвентаризационном плане.
Да и технически его сдвинуть спустя столько лет бывает уже невозможно ввиду множества могил рядом - получается вручную уже никак - слишком тяжелое, а технику не подогнать...

Холм - понятие, которое используют в обиходе кладбищенские и даже в суде. Лучшего слова для обозначения "базовой" могилы не придумали. Иначе путаница с понятием могила в смысле захоронения конкретного покойного. Я же написал чуть ранее о путанице в терминах. У слова "могила" два значения. Конечно никаких возвышений на участках давно нет. Поэтому холм - это как бы картографическая сущность. Сколько холмов в данной ограде? Два? А - понятно..

oli_lp, у нас понятие "холм" не используется. Указывается конкретное надмогильное сооружение на месте, куда собираются хоронить. Если оно там есть.

Изначально было только понятие "могила". Называть могилу холмом не требовалось. Но из-за подзахоронений, на которые, как я понимаю, тоже давались удостоверения в советские времена, всё смешалось. В официальном документообороте подзахоронения могилами не называют. Я так понимаю. Но чтобы простые люди понимали, им, чтобы понятней было, начинают про холмы толковать. Я про холмы слышал от сотрудницы, которая те самые паспорта заполняет и другие справки выдаёт. И от моей судьи Соломатиной, когда со свидетелем общалась.

Надо двигаться вперёд, но движения не будет, если мы не уясним термины. Без них в суде у ГБУ Ритуал не выиграть. Если кому-то хочется продолжать использовать слова "родственный" - пожалуйста. Вне суда. И вне этой темы. Банить не буду, но считайте, что это два на экзамене.
Или покажите слово "родственный" хоть в одном документе советского времени.

Родственный участок, родственное захоронение, родственная могила, родственная ограда - всё это юридический новояз. Сейчас в каждом субъекте свои правила. Свой язык и свои размеры. Как США в каждом штате свои правила дорожного движения и свои нормы на снятые трусы. А в СССР было единое законодательство, с чрезвычайно кратким набором терминов и сущностей.

Изначально, как мы знаем, кладбищенское делопроизводство сводилось лишь к записям похороненных в книге. У меня есть фотки таких записей для захоронений моих родственников на том участке. Делопроизводство было минимальное. При добавлении нового усопшего возникала только одна сущность - могила. Понятия участка в смысле землеотведения под могилу не возникало. Его не было не только юридически, но и вообще никак. Участком звался квартал, то есть кусок кладбища. Обычно двухзначное число.

При этом действовали санитарные нормы. Санитарные нормы писали не юристы, а санитары. В санитарных нормах санитарам пришлось как-то именовать землеотведение под могилу. И они его назвали также участком.

При этом никто, то есть ни юристы, ни санитары, не пояснили про ограды. Понятно, что человек мог ставить ограду в пределах своего участка. Участок по саннормам - 5 кв м. Могила гробом - не менее 2 кв м. Но если каждый огородит все 5 кв м, людям негде проходить. Не по заборам же. Поэтому стихийно за счёт отказа некоторых людей от своих метров возникали проходы. Проходы не имеют логики. Неподалёку от меня там один такой проход разделяется на два рукава, идущие далее почти параллельно. Как два рукава реки. Сначала между рукавами один ряд участков, затем два. Абсолютный хаос. Ни в сказке сказать, ни в инвентаризации описать.
Мой ныне единый участок находится на еврейской части кладбища. Эта часть "инвентаризована" старателями с сайта toldot.ru
Они ввели свою систему координат. Вот как у них описана могила моего родного дяди (погиб в 1941г - символическое захоронение)
https://toldot.ru/life/cemetery/graves_26429.html
Москва, Востряковское
Квадрат 39-2, ряд 7, ограда/участок 574
Это их нумерация, не имеющая отношения к терминологии и физическим понятиям востряковской администрации

Далее начинается история, которая мне самому до конца не ясна. Юридического понятия "участок" не было. Была могила под один и только один гроб, и санитарная зона вокруг, в которой по определению не могло быть других рядом лежащих гробов. И эта санитарная зона звалась участком. И в пределах санитарной зоны можно было ограждаться. Не до конца понятно одно: обязательно ли было ограждать каждый участок отдельно? Судя по всему, да. Поэтому на наших "родственных" в житейском смысле слова участках, которые обнесли единой оградой, почти сразу возникла для близира какая-то перегородка. Видимо, администрация потребовала, чтобы участки, как положено были разделены. От перегородки остались следы сварки на ограде. Перегородка была низкая. А далее по всей видимости опять администрация наехала, потому что перегородка делила внешнюю ограду не поровну и участок с могилой моей бабушки оказался больше 5 кв м. И было предложено не обязательно "приводить в соответствие", а просто узаконить. И тогда же в конце 60-ых дочь того, кто лежит в соседней могиле, чей участок оказался меньше, добилась вроде как через Моссовет чтобы нам разрешили всё оставить, как есть. И если бы те документы сохранились, то я был бы тем уникумом с бумагой, содержащей размеры участка тогда в 60-ые. Но к сожалению после смерти папы не было найдено вообще ничего по кладбищу. Никаких удостоверений, свидетельств. И решений конечно же. Всё рассказанное очень смутно помнит сын похороненного в соседней могиле. Добивщаяся решения в Моссовете - его сестра. Он не помнит сути. Помнит только историю с оградой, что возникла вскоре перегородка (которая потом снова исчезла). И что с размерами там вышло какое-то превышение, причём самую малость. Что именно предъявляли, и что решили, он не помнит. То мои догадки.