Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

oli_lp написал:

[q]
Помаленьку буду добавлять. Полезного пока я мало сообщил))
[/q]

Тут Вы скомничаете

, за скромность есть дополнительное вознаграждение + 8.

Очень интересно излагаете.

oli_lp написал:

[q]

У ГБУ Ритуал по судам не так много адвокатов бегает. Эта дама точно в теме.
[/q]

Ну это не говорит о том, что это лучший адвокат.

oli_lp написал:

[q]
Суд ведь не усомнился в сведениях моего свидетеля.
[/q]

Суд их никак не оценил, а просто принял во внимание.

oli_lp написал:

[q]
Поэтому ожидать, что инвентаризация вдруг вскроет самозахват
[/q]

Инвентаризация показывает же не только ограду, но и расположение надмогильных памятников, их размер, вид, надписи на них, расстояние между ними и соседними могилами. Это же главное. А ограды может и не быть. О самозахвате чего идет речь? Пустого места? Если доказать, что там было надмогильное сооружение изначально или лет 30 назад, а значит и само захоронение, не будут же принуждать кого-то эксгумировать и переносить.

А размер 1,8*2 мне странен, у нас в Петербурге требуют минимум 2*2 на 2 могилы, иначе два гроба рядом одновременно (или в пределам санитарного срока 20 лет) отказываются класть.

Про самозахват сотрудниками ГБУ Ритуал прямо говорится устно, но в своих текстах они избегают подобных утверждений. Да, разумеется по их логике вместо больших участков в ограде (по факту - вместо нескольких объединённых оградой участков) как бы должен быть маленький участок и пустырь рядом. Я не знаю судьбу тех, кто соглашается с требованиями Ритуала. Скорее всего высвободившаяся земля реализуется с аукционов. Каждый десятый участок в окрестностях моего - сдвоенный. И до каждого из них скорее всего дойдёт очередь.
Размер 1.8 на 2 писали раньше в графе "ограда может быть разрешена размером" для одного участка с одной могилой. Не вводите пожалуйста в дискуссию современные изобретения. Могила на двоих изобретена в конце 90-ых. Но даже если человек покупает(!) такую могилу в собственность, в неё не положат покойников, умерших неодновременно. Скажут, ждите 15-20 лет. Либо в виде исключения сейчас применяют какие-то средства, чтобы не подвергать других людей опасности. И ещё заметим: могила на двоих - это всё-таки одна могила, а не две. Я сейчас напишу о терминах пост. И сам собирался, и Вы меня подстегнули. В данной теме термины чрезвычайно важны.
Про инвентаризацию я уже сказал. Не знаю, как с ней "работают", но администрация кладбища в любом случае выкатит липовый документ (как было в моём деле) о якобы наличии архивных сведений о том, что участок был выделен с такими-то размерами. Поэтому фактические размеры на момент инвентаризации теряют значимость.

oli_lp написал:

[q]
Да, разумеется по их логике вместо больших участков в ограде (по факту - вместо нескольких объединённых оградой участков) как бы должен быть маленький участок и пустырь рядом.
[/q]

А куда предлагается девать надмогильное сооружение и прах на месте этого пустыря, который должен образоваться?

oli_lp написал:

[q]
Размер 1.8 на 2 писали раньше в графе "ограда может быть разрешена размером" для одного участка с одной могилой. Не вводите пожалуйста в дискуссию современные изобретения. Могила на двоих изобретена в конце 90-ых.
[/q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х. В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.

oli_lp написал:

[q]
Поэтому фактические размеры на момент инвентаризации теряют значимость.
[/q]

Играет роль расположение захоронений и надмогильных сооружений.

Я так понимаю, многие здесь сталкивались с кладбищенской терминологией и думают, что верно её представляют. Про всех не буду утверждать, но уверен, что подавляющее большинство, если не занималось этим специально, представляет терминологию неверно. И что ещё скорее - транслирует нынешние термины на советский период, когда их ещё не было вообще.

Два термина, и каждый из них - беда. Первый - что есть "участок"? Второй - что есть "могила"?

Слово "участок" и ранее, и сейчас является единственно возможным обозначением двух совершенно разных сущностей. Одна из них - это квартал кладбища. Вторая (применительно к захоронениям гробом) - это землеотведение под один гроб, или (в современном законодательстве некоторых регионов) - под несколько связанных друг с другом захоронений гробом.
Чтобы убрать путаницу, когда две разные сущности называются участком, причём участок - землеотведение находится на участке - квартале, стали вводить суррогатные уточнения или синонимы. Понятие участок-квартал я встретил ещё в инструкции №25 1979 года (Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР №25 от 12.01.1979г). Но термин практически не прижился. В мэрии Москвы в последнее время кварталом называют участок, который раскроен под аукционы. С геодезическими координатами. При этом у участков-землеотведений в кои то веки появляются собственные идентификаторы. Так мне объяснили.
А участок-землеотведение для исключения путаницы норовят называть оградой.
Замечательно в этой истории то, что говоря об участке, можно ловко манипулировать понятиями. Мне выдали паспорт на захоронение с единственной заполненой графой - номер участка, в которую вписали число 39. С тем же успехом могли бы сказать, что у меня участок "Востряково". 39 - это квартальная часть номера. Которая, кстати, вообще не идентифицирует участок. Когда могилы моей бабушки и мужа её двоюродной сестры возникли, номер квартала (который опять - участок) был не 39, а 13. А потом этот 13-ый квартал стал 39-ым. А может быть ещё не раз перенумеровывался.

И слово "могила". Тоже две сущности. С одной стороны - это каждый захороненный. У каждого захороненного есть номер записи в регистрационной книге, что для простоты толкуют, как номер могилы. Не совсем верно, потому что нумерация каждый год начинается с начала. Однозначная идентификация могилы - это номер записи плюс год.
С другой стороны могила - это холм. У меня в паспорте на захоронение указано две могилы. В них много захоронений (тоже могил но других могил... это вам не тут!). Потому что физически могил-холмов со временем больше не становится. Даже если в ограде внуки и правнуки появились.

Просто кладезь для манипуляций, на самом деле. И весь этот кладезь я два года вкушал...

anto написал:

[q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х.
[/q]

Это - одна могила. Рядом или друг на друга, но в одну могилу. В современном паспорте на захоронение г. Москвы оба гроба будут в одной могиле, то есть в одном холме (см. выше).

anto написал:

[q]

В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.
[/q]

Все четыре гроба - одна могила. В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение. Обратите внимание на правую страницу. В ОДНОЙ могиле (в одном холме) три могилы (захоронения)

Хотя нет. У вас в том местечке теперь отличные от нас правила. Вам раздвоили могилу.

Но так сейчас сделали. Так нельзя раньше было.

oli_lp, да,у нас в СПб если гроб рядом ложится и на свидетельстве о смерти пишут - на свободное место в родственной ограде - такой термин. Если подхоронивается поверх, то пишут - в родственную могилу. И на свидетельстве о смерти предыдущего захороненного, что к нему подхоронен гроб. На свидетельстве того, кто похоронен рядом - конечно ничего не пишут.

Если у нас на Охте и еще и участок 6*6 метров, т.е. 36 кв. метров - Вы тоже думаете, что это одна могила, разделенная на множество частей? Нет конечно. Так никогда и не было.

oli_lp написал:

[q]
В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение.
[/q]

Т.е. там всего один гроб, а остальное урны?

У нас в СПб паспортов не дают. Всё делается исключительно на основании свидетельств о смерти с пометками или справками о захоронении предыдущих захороненных.

anto написал:

[q]
Т.е. там всего один гроб, а остальное урны?
[/q]

Три гроба и одна урна.

Все понятия со словом "родственный" - современные. В разных муниципалитетах могут радикально отличаться.

А почему Вы всё пишете про холмы? Холм - это когда только захоронили. А потом определенное надмогильное сооружение - и никто не может приказать его куда-то сдвинуть или убрать, если под ним похоронили человека, и это всё видно на старом инвентаризационном плане.
Да и технически его сдвинуть спустя столько лет бывает уже невозможно ввиду множества могил рядом - получается вручную уже никак - слишком тяжелое, а технику не подогнать...