Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

oli_lp написал:

[q]
Да, разумеется по их логике вместо больших участков в ограде (по факту - вместо нескольких объединённых оградой участков) как бы должен быть маленький участок и пустырь рядом.
[/q]

А куда предлагается девать надмогильное сооружение и прах на месте этого пустыря, который должен образоваться?

oli_lp написал:

[q]
Размер 1.8 на 2 писали раньше в графе "ограда может быть разрешена размером" для одного участка с одной могилой. Не вводите пожалуйста в дискуссию современные изобретения. Могила на двоих изобретена в конце 90-ых.
[/q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х. В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.

oli_lp написал:

[q]
Поэтому фактические размеры на момент инвентаризации теряют значимость.
[/q]

Играет роль расположение захоронений и надмогильных сооружений.

Я так понимаю, многие здесь сталкивались с кладбищенской терминологией и думают, что верно её представляют. Про всех не буду утверждать, но уверен, что подавляющее большинство, если не занималось этим специально, представляет терминологию неверно. И что ещё скорее - транслирует нынешние термины на советский период, когда их ещё не было вообще.

Два термина, и каждый из них - беда. Первый - что есть "участок"? Второй - что есть "могила"?

Слово "участок" и ранее, и сейчас является единственно возможным обозначением двух совершенно разных сущностей. Одна из них - это квартал кладбища. Вторая (применительно к захоронениям гробом) - это землеотведение под один гроб, или (в современном законодательстве некоторых регионов) - под несколько связанных друг с другом захоронений гробом.
Чтобы убрать путаницу, когда две разные сущности называются участком, причём участок - землеотведение находится на участке - квартале, стали вводить суррогатные уточнения или синонимы. Понятие участок-квартал я встретил ещё в инструкции №25 1979 года (Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР №25 от 12.01.1979г). Но термин практически не прижился. В мэрии Москвы в последнее время кварталом называют участок, который раскроен под аукционы. С геодезическими координатами. При этом у участков-землеотведений в кои то веки появляются собственные идентификаторы. Так мне объяснили.
А участок-землеотведение для исключения путаницы норовят называть оградой.
Замечательно в этой истории то, что говоря об участке, можно ловко манипулировать понятиями. Мне выдали паспорт на захоронение с единственной заполненой графой - номер участка, в которую вписали число 39. С тем же успехом могли бы сказать, что у меня участок "Востряково". 39 - это квартальная часть номера. Которая, кстати, вообще не идентифицирует участок. Когда могилы моей бабушки и мужа её двоюродной сестры возникли, номер квартала (который опять - участок) был не 39, а 13. А потом этот 13-ый квартал стал 39-ым. А может быть ещё не раз перенумеровывался.

И слово "могила". Тоже две сущности. С одной стороны - это каждый захороненный. У каждого захороненного есть номер записи в регистрационной книге, что для простоты толкуют, как номер могилы. Не совсем верно, потому что нумерация каждый год начинается с начала. Однозначная идентификация могилы - это номер записи плюс год.
С другой стороны могила - это холм. У меня в паспорте на захоронение указано две могилы. В них много захоронений (тоже могил но других могил... это вам не тут!). Потому что физически могил-холмов со временем больше не становится. Даже если в ограде внуки и правнуки появились.

Просто кладезь для манипуляций, на самом деле. И весь этот кладезь я два года вкушал...

anto написал:

[q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х.
[/q]

Это - одна могила. Рядом или друг на друга, но в одну могилу. В современном паспорте на захоронение г. Москвы оба гроба будут в одной могиле, то есть в одном холме (см. выше).

anto написал:

[q]

В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.
[/q]

Все четыре гроба - одна могила. В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение. Обратите внимание на правую страницу. В ОДНОЙ могиле (в одном холме) три могилы (захоронения)

Хотя нет. У вас в том местечке теперь отличные от нас правила. Вам раздвоили могилу.

Но так сейчас сделали. Так нельзя раньше было.

oli_lp, да,у нас в СПб если гроб рядом ложится и на свидетельстве о смерти пишут - на свободное место в родственной ограде - такой термин. Если подхоронивается поверх, то пишут - в родственную могилу. И на свидетельстве о смерти предыдущего захороненного, что к нему подхоронен гроб. На свидетельстве того, кто похоронен рядом - конечно ничего не пишут.

Если у нас на Охте и еще и участок 6*6 метров, т.е. 36 кв. метров - Вы тоже думаете, что это одна могила, разделенная на множество частей? Нет конечно. Так никогда и не было.

oli_lp написал:

[q]
В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение.
[/q]

Т.е. там всего один гроб, а остальное урны?

У нас в СПб паспортов не дают. Всё делается исключительно на основании свидетельств о смерти с пометками или справками о захоронении предыдущих захороненных.

anto написал:

[q]
Т.е. там всего один гроб, а остальное урны?
[/q]

Три гроба и одна урна.

Все понятия со словом "родственный" - современные. В разных муниципалитетах могут радикально отличаться.

А почему Вы всё пишете про холмы? Холм - это когда только захоронили. А потом определенное надмогильное сооружение - и никто не может приказать его куда-то сдвинуть или убрать, если под ним похоронили человека, и это всё видно на старом инвентаризационном плане.
Да и технически его сдвинуть спустя столько лет бывает уже невозможно ввиду множества могил рядом - получается вручную уже никак - слишком тяжелое, а технику не подогнать...

Холм - понятие, которое используют в обиходе кладбищенские и даже в суде. Лучшего слова для обозначения "базовой" могилы не придумали. Иначе путаница с понятием могила в смысле захоронения конкретного покойного. Я же написал чуть ранее о путанице в терминах. У слова "могила" два значения. Конечно никаких возвышений на участках давно нет. Поэтому холм - это как бы картографическая сущность. Сколько холмов в данной ограде? Два? А - понятно..

oli_lp, у нас понятие "холм" не используется. Указывается конкретное надмогильное сооружение на месте, куда собираются хоронить. Если оно там есть.

Изначально было только понятие "могила". Называть могилу холмом не требовалось. Но из-за подзахоронений, на которые, как я понимаю, тоже давались удостоверения в советские времена, всё смешалось. В официальном документообороте подзахоронения могилами не называют. Я так понимаю. Но чтобы простые люди понимали, им, чтобы понятней было, начинают про холмы толковать. Я про холмы слышал от сотрудницы, которая те самые паспорта заполняет и другие справки выдаёт. И от моей судьи Соломатиной, когда со свидетелем общалась.