Family Finder

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

liraW написал:

[q]
Вечер добрый,
Подскажите пожалуйста. Получила сегодня рез-ты аутосомного теста от FTDNA. Происхождение - 99% Восточная Европа. И все! без дальнейшей детализации. У них что, один регион, без разбивки?
Хочу спросить, у них будут уточнения еще или это окончательный рез-т?
Про гедматч знаю, буду туда загружать, просто обидно от такой неконкретики (
Привожу карту - включила опции мат и отц. связи как и у пользователя выше
[/q]

Это статистический анализ, так что надеяться на точность и детальность не стоит, но могу посоветовать попробовать другого провайдера.
Загрузите данные лучше на MyHeritage, у меня там более детальная разбивка получилась.
FTDNA высчитал 100% Восточной Европы, а Myheritage был точнее: 5% Балкан, 45% Прибалтики и 50% Восточная Европа.
Сделала маме - у нее 19% Балкан.

Тампио написал:

[q]
Да. А вы ожидали разбивку вплоть до областей? На чём основано это ожидание?
[/q]

Ага, ждала ))

Ввиду того что это был кит человека, предки которого по рассказам всегда жили на одном месте, и по материнской линии есть архивные подтверждени до 1840 года
У меня хотя бы Ancestry показала что 40% - балтика (вероятнее всего Литва), 50% - восточная европа

Misslipa написал:

[q]
FTDNA высчитал 100% Восточной Европы, а Myheritage был точнее: 5% Балкан, 45% Прибалтики и 50% Восточная Европа.
Сделала маме - у нее 19% Балкан.
[/q]

liraW написал:

[q]
У меня хотя бы Ancestry показала что 40% - балтика (вероятнее всего Литва), 50% - восточная европа
[/q]

Почему вы считаете, что такая "подробная" информация -- более точна?

Современная выборка по тестируемым довольна мала, чтобы делать какие-либо более конкретные выводы.

Россияне (русские) тестируются в 7 раз реже поляков, в 15 раз реже шведов и в 30 раз реже финнов.

О какой подробной информации может быть о 'происхождении' в России, если даже по Финляндии такой информации нет?

"Этническое происхождение" на самом деле показывает популяции, к которым относятся люди, имеющие с тестируемым какое-то количество общей ДНК и может не иметь отношения к месту рождения общего предка (предков). Эти популяции определяются самой лабораторией исходя из количества протестированных. Чём меньший % протестированные люди составляют от общего количества жителей, тем меньше мы можем ожидать какой-то конкретики (подробных популяций).

Когда количество протестированных жителей России превысит хотя бы 500 000, вот тогда и можно будет говорить о каких-то более точных результатах.

Тампио написал:

[q]
"Этническое происхождение" на самом деле показывает популяции, к которым относятся люди, имеющие с тестируемым какое-то количество общей ДНК и может не иметь отношения к месту рождения общего предка (предков). Эти популяции определяются самой лабораторией исходя из количества протестированных.
[/q]

Правильно ли я понимаю, что в таком случае даже если кол-во протестированных в России, Украине, Беларуси превысит 500, 700 тыс.чел. мы все равно не узнаем узкий ареал проживания наших предков. Ввиду того, что 20 век не хило так всех перемешал (революция, гражданская война, ВОВ, эвакуации, активное перемещение лиц после войны). И даже сейчас, не ввожу ли я в заблуждение лабораторию. отправляя кит моей бабушки из Польши, а не оттуда где она живет?

Вообще-то алгоритм высчитывает этнические проценты, используя отдельную выборку, куда входят только те люди, которые имеют документированное подтверждение того, что по всем линиям предки проживали примерно в одном и том же месте. Насколько далеко в прошлое смотрят предков и насколько широко это "одно и то же место", зависит от компании. Если вы посылает свой кит, то ваш результат автоматически НЕ идет дальше в тренировочные данные, поскольку ваше место проживание совершенно ничего не говорит о вашем происхождении. Ваше этническое происхождение компании неизвестно, для вас оно всего лишь дает оценку.

liraW написал:

[q]
Происхождение - 99% Восточная Европа.
[/q]

Вангую, что оставшийся процент будет South Central Asia или South America. :-/

liraW написал:

[q]
даже если кол-во протестированных в России, Украине, Беларуси превысит 500, 700 тыс.чел. мы все равно не узнаем узкий ареал проживания наших предков.
[/q]

1) Ареал обитания предков покажет кропотливая работа в архивах. К сожалению, дальше 17 века не смогут копнуть 99,5% исследователей... по объективным причинам, конечно, — исторических статистических документов не сохранилось. Да и не особенно активно 500 лет назад делали перепись населения в России. Скорее, очень и очень выборочно.

2) В FTDNA, к примеру, предлагают указать самого раннего предка по прямой мужской линии и самого раннего предка — по прямой женской. Следовательно, отсекаются 2 предка из 4 в третьем поколении и 6 из 8 в четвёртом. Т.о. современные коммерческие лаборатории этими предками не интересуются.

Допустим, вы знаете места жительства этих двух предков в четвёртом поколении по прямым линиям. Если они жили на одной территории, то лаборатория может посчитать результат вашего теста за типичный и включит его в список подобных типичных результатов. Последующие тесты других людей будут сравниваться с тестами из этого списка и уже определять "этническую принадлежность".

Но вся беда в том, что никто не учитывает места жительства других 6 предков (из 8). Они могли жить где угодно, но часть их ДНК будет приплюсовано к тому региону, откуда родом патрилинейный и матрилинейный предки. Я вижу, что это уже проблема для выяснения узкого ареала проживания наших предков.

Возможно, что лаборатории имеют какие-то алгоритмы для отсеивания. Возможно. Но эти алгоритмы могут основываться на допущениях. Например я читал, что если у большого количества генетических совпаденцев имеется какой-то общий отрезок ДНК, то он не учитывается, поскольку объявляется " генетическим шумом". Но так ли это?

Конечно, я размышляю по-дилетантски... надеюсь, что меня поправят профессионалы.

3) Ну и как вишенка на торте — большинство людей слабо представляют даже места рождения своих бабушек и дедушек. Вполне возможно, что их родители (прабабушки/дедушки) на самом деле проживали в других местах. Поэтому, доверять на 100% информации, которую пишут люди о своих матрилинейных/патрилинейных предках, нельзя. Но эта информация используется для определения "этничности" (или популяции) предков. Поэтому, очень большие ареалы, которые показывают для Восточной Европы — это оправданное решение.

Misslipa написал:

[q]
Вообще-то алгоритм высчитывает этнические проценты, используя отдельную выборку, куда входят только те люди, которые имеют документированное подтверждение того, что по всем линиям предки проживали примерно в одном и том же месте.
[/q]

В том-то и дело, что нет. Покажите мне, как эту выборку делает ФТДНА "по всем линиям предков, проживавшим примерно в одном и том же месте". В какие строки/графы эта информация записывается?

Тампио написал:

[q]
[/q]

Не уверена вообще, что референсный массив данных FTDNA из числа пользователей сайта берет.

Здесь на примере 23andMe достаточно интересно описан процесс:
https://www.23andme.com/ancestry-composition-guide/

Misslipa написал:

[q]
Не уверена вообще, что референсный массив данных FTDNA из числа пользователей сайта берет.
[/q]

А откуда? Типа всемирная база типичных/референсных данных? Кто её составляет и бесплатно выкладывает для коммерческого использования?
Я не могу представить такую ситуацию в капиталистическом обществе, где всё патентуется и скрывается, защищается авторским правом.
Опять-таки, я рассуждаю с позиции обывателя. Но мне трудно понять для чего надо давать базу другим, а не быть монополистом. Монополия — это то, к чему стремится бизнес.

Misslipa написал:

[q]
Здесь на примере 23andMe достаточно интересно описан процесс:
[/q]

Там не написано что это за база. Для 23andme не составит труда сделать самим такую базу... с их-то несколько миллионной базой пользователей.
Ну и интересен другой вопрос: почему разные лаборатории оперируют разными популяциями если база, якобы, — одна?

Вот популяции от ФТДНА:
Sephardic
Ashkenazi
North and Central America
South America
British Isles
Scandinavia
Finland
West and Central Europe
Southeast Europe
East Europe
Iberia
West Middle East
East Middle East
Asia Minor
North Africa
East Central Africa
South Central Africa
West Africa
Central Asia
South Central Asia
Siberia
Northeast Asia
Southeast Asia
Oceania

Вот популяции у майхеритаж по Восточной Европе, которых нет у ФТДНА:

East Europe:

East European
Baltic
Balkan

Если есть единая база, то почему у ФТДНА нет "балтов" и "балканцев"?

Тампио написал:

[q]
[/q]

Стандартная ситуация в анализе данных: дашь разным аналитикам одни и те же данные и они построят разные модели и соответственно сделают разные прогнозы. Почему? Потому что анализ данных - это скорее искусство, чем наука. Очень много допущений и предположений приходится делать.
Даже если предположить, что у всех компаний идентичная изначальная база, то каждый аналитик в каждой фирме принимает отличное от другого аналитика решение, основываясь на своих верованиях и знаниях. Например. В FTDNA аналитики не верят, что 10000 человек якобы родом с Балкан, 10000 человек якобы родом из Прибалтики и еще 10000 человек родом из Восточной Европы - достаточная выборка для того, чтобы делать более детальные прогнозы. Поэтому FTDNA на всякий случай выдает общий ответ «Восточная Европа», боясь вдаваться в детали и таким образом дать «ложнопозитивный» ответ.
А вот аналитики в MyHeritage более уверенные и рисковые. Они не сомневаются, что выборки в 10000 с каждого подрегиона хватит с лихвой, чтобы дать точный ответ.
Причем обе компании смогут при необходимости статистически и убедительно обосновать свое решение.

Misslipa написал:

[q]
то каждый аналитик в каждой фирме принимает отличное от другого аналитика решение
[/q]

Я думаю. что вы идеализируете ситуацию. Никто там никуда не смотрит, скорее всего. Системы работают на алгоритмах и человек там не нужен.
Это как роботы на биржах — они анализируют ситуацию лучше людей, поскольку не подвержены азарту.

Как я вижу, вы меня так и не поняли.
Повторюсь: можно было бы свалить всё на "аналитиков", если бы не одно большое НО: популяции (или как их называют большинство людей, не очень хорошо понимающих, что такое ДНК, — этническое происхождение) у разных лабораторий разные. Если ФТДНА имеет лишь одну популяцию "восточноевропейцы", то другие лаборатории высматривают дополнительно "балтов" и "балканцев".

Мой тест:
Майхеритаж даёт: East Europe 72.5% (East European 49.4%, Baltic 23.1%)
ФТДНА: East Europe 74%

Мой отец:
Майхеритаж: East Europe 77.4%
ФТДНА: East Europe 67%

Моя мать:
Майхеритаж: East Europe 72.3% (Baltic 49.2%, East European 23.1%)
ФТДНА: East Europe 75%

Если мы верим словам о какой-то общей референсной базе данных, то придётся признать, что ФТДНА объединило в моих случаях "балтов" и "восточноевропейцев". Я не верю в это, ибо зачем из двух баз данных делать одну?

Более того, мы видим, что нет совпадений в процентовке "восточноевропейцев" (даже если предположить, что в них включили "балтов"). Если база одна, то и проценты должны быть довольно близки.

А если посмотреть на минорные популяции, то там вообще кто в лес, кто по дрова — расхождения не только по процентам, но и по ареалам обитания.

Мой вывод: нет никакой общей базы референсных образцов, а есть свои базы, которые лаборатории обрабатывают своими уникальными алгоритмами (и это мы ещё не упомянули чипы).

аутосомный тест на ФТДНА / FTDNA