Family Finder

Тампио написал:

[q]

"Этническое происхождение" на самом деле показывает популяции, к которым относятся люди, имеющие с тестируемым какое-то количество общей ДНК и может не иметь отношения к месту рождения общего предка (предков). Эти популяции определяются самой лабораторией исходя из количества протестированных.

[/q]

Правильно ли я понимаю, что в таком случае даже если кол-во протестированных в России, Украине, Беларуси превысит 500, 700 тыс.чел. мы все равно не узнаем узкий ареал проживания наших предков. Ввиду того, что 20 век не хило так всех перемешал (революция, гражданская война, ВОВ, эвакуации, активное перемещение лиц после войны). И даже сейчас, не ввожу ли я в заблуждение лабораторию. отправляя кит моей бабушки из Польши, а не оттуда где она живет?

liraW написал:

[q]

Происхождение - 99% Восточная Европа.

[/q]

Вангую, что оставшийся процент будет South Central Asia или South America. :-/




liraW написал:

[q]

даже если кол-во протестированных в России, Украине, Беларуси превысит 500, 700 тыс.чел. мы все равно не узнаем узкий ареал проживания наших предков.

[/q]

1) Ареал обитания предков покажет кропотливая работа в архивах. К сожалению, дальше 17 века не смогут копнуть 99,5% исследователей... по объективным причинам, конечно, — исторических статистических документов не сохранилось. Да и не особенно активно 500 лет назад делали перепись населения в России. Скорее, очень и очень выборочно.

2) В FTDNA, к примеру, предлагают указать самого раннего предка по прямой мужской линии и самого раннего предка — по прямой женской. Следовательно, отсекаются 2 предка из 4 в третьем поколении и 6 из 8 в четвёртом. Т.о. современные коммерческие лаборатории этими предками не интересуются.

Допустим, вы знаете места жительства этих двух предков в четвёртом поколении по прямым линиям. Если они жили на одной территории, то лаборатория может посчитать результат вашего теста за типичный и включит его в список подобных типичных результатов. Последующие тесты других людей будут сравниваться с тестами из этого списка и уже определять "этническую принадлежность".

Но вся беда в том, что никто не учитывает места жительства других 6 предков (из 8). Они могли жить где угодно, но часть их ДНК будет приплюсовано к тому региону, откуда родом патрилинейный и матрилинейный предки. Я вижу, что это уже проблема для выяснения узкого ареала проживания наших предков.

Возможно, что лаборатории имеют какие-то алгоритмы для отсеивания. Возможно. Но эти алгоритмы могут основываться на допущениях. Например я читал, что если у большого количества генетических совпаденцев имеется какой-то общий отрезок ДНК, то он не учитывается, поскольку объявляется " генетическим шумом". Но так ли это?

Конечно, я размышляю по-дилетантски... надеюсь, что меня поправят профессионалы.

3) Ну и как вишенка на торте — большинство людей слабо представляют даже места рождения своих бабушек и дедушек. Вполне возможно, что их родители (прабабушки/дедушки) на самом деле проживали в других местах. Поэтому, доверять на 100% информации, которую пишут люди о своих матрилинейных/патрилинейных предках, нельзя. Но эта информация используется для определения "этничности" (или популяции) предков. Поэтому, очень большие ареалы, которые показывают для Восточной Европы — это оправданное решение.



Misslipa написал:

[q]

Вообще-то алгоритм высчитывает этнические проценты, используя отдельную выборку, куда входят только те люди, которые имеют документированное подтверждение того, что по всем линиям предки проживали примерно в одном и том же месте.

[/q]

В том-то и дело, что нет. Покажите мне, как эту выборку делает ФТДНА "по всем линиям предков, проживавшим примерно в одном и том же месте". В какие строки/графы эта информация записывается?

Misslipa написал:

[q]

Не уверена вообще, что референсный массив данных FTDNA из числа пользователей сайта берет.

[/q]

А откуда? Типа всемирная база типичных/референсных данных? Кто её составляет и бесплатно выкладывает для коммерческого использования?
Я не могу представить такую ситуацию в капиталистическом обществе, где всё патентуется и скрывается, защищается авторским правом.
Опять-таки, я рассуждаю с позиции обывателя. Но мне трудно понять для чего надо давать базу другим, а не быть монополистом. Монополия — это то, к чему стремится бизнес.


Misslipa написал:

[q]

Здесь на примере 23andMe достаточно интересно описан процесс:

[/q]

Там не написано что это за база. Для 23andme не составит труда сделать самим такую базу... с их-то несколько миллионной базой пользователей.
Ну и интересен другой вопрос: почему разные лаборатории оперируют разными популяциями если база, якобы, — одна?

Вот популяции от ФТДНА:
Sephardic
Ashkenazi
North and Central America
South America
British Isles
Scandinavia
Finland
West and Central Europe
Southeast Europe
East Europe
Iberia
West Middle East
East Middle East
Asia Minor
North Africa
East Central Africa
South Central Africa
West Africa
Central Asia
South Central Asia
Siberia
Northeast Asia
Southeast Asia
Oceania


Вот популяции у майхеритаж по Восточной Европе, которых нет у ФТДНА:

East Europe:

East European
Baltic
Balkan

Если есть единая база, то почему у ФТДНА нет "балтов" и "балканцев"?

Misslipa написал:

[q]

то каждый аналитик в каждой фирме принимает отличное от другого аналитика решение

[/q]

Я думаю. что вы идеализируете ситуацию. Никто там никуда не смотрит, скорее всего. Системы работают на алгоритмах и человек там не нужен.
Это как роботы на биржах — они анализируют ситуацию лучше людей, поскольку не подвержены азарту.

Как я вижу, вы меня так и не поняли.
Повторюсь: можно было бы свалить всё на "аналитиков", если бы не одно большое НО: популяции (или как их называют большинство людей, не очень хорошо понимающих, что такое ДНК, — этническое происхождение) у разных лабораторий разные. Если ФТДНА имеет лишь одну популяцию "восточноевропейцы", то другие лаборатории высматривают дополнительно "балтов" и "балканцев".

Мой тест:
Майхеритаж даёт: East Europe 72.5% (East European 49.4%, Baltic 23.1%)
ФТДНА: East Europe 74%

Мой отец:
Майхеритаж: East Europe 77.4%
ФТДНА: East Europe 67%

Моя мать:
Майхеритаж: East Europe 72.3% (Baltic 49.2%, East European 23.1%)
ФТДНА: East Europe 75%

Если мы верим словам о какой-то общей референсной базе данных, то придётся признать, что ФТДНА объединило в моих случаях "балтов" и "восточноевропейцев". Я не верю в это, ибо зачем из двух баз данных делать одну?

Более того, мы видим, что нет совпадений в процентовке "восточноевропейцев" (даже если предположить, что в них включили "балтов"). Если база одна, то и проценты должны быть довольно близки.

А если посмотреть на минорные популяции, то там вообще кто в лес, кто по дрова — расхождения не только по процентам, но и по ареалам обитания.

Мой вывод: нет никакой общей базы референсных образцов, а есть свои базы, которые лаборатории обрабатывают своими уникальными алгоритмами (и это мы ещё не упомянули чипы).

Misslipa написал:

[q]

Одинаковые исходные данные не являются гарантом одинаковых результатов.

[/q]

Я не утверждал, что результаты должны быть одинаковые. Я написал вполне определённо: "Если база одна, то и проценты должны быть довольно близки."


Misslipa написал:

[q]

Farrer adds, even if the two companies were using the same reference sample, there may still be discrepancies.

[/q]

Если одна лаборатория по тесту одного человека показывает южных европейцев (Италия и Греция), а другая по этому же тесту — иберийцев (Испания и Португалия), то я не вижу причин думать об общей базе данных. Такие различия не списать на алгоритмы. Ну а если вам хочется это сделать, то тогда зачем вообще нужны такие результаты теста ДНК, в которых может быть что угодно?

То, что одинаковые исходные данные не являются гарантом одинаковых результатов, на форуме molgen.org продемонстрировал один из участников, который сделал в одной лаборатории два теста своей ДНК. Результаты отличались на процент или два, но это всё-таки различие.

Я думаю, что нашу дискуссию следует закончить до тех пор, пока не появятся факты (подтверждающие или отрицающие) идею об общей базе данных. Пока же таких фактов я не знаю. А вы только предполагаете, что она существует.