ДНК-генеалогия

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Lesla написал:

[q]
Нет никакой взаимосвязи между культурами и гаплогруппами.
[/q]

Нет. Ну или почти нет.
Мы же понимаем, что когда очень надо, то если, к примеру, у таримских мумий из 12 определённых Y-хромосомных гаплогрупп 11 относится к субкладу R1a1a, 1 — к парагруппе K*, то всегда кто-нибудь да скажет, что эта единственная K* доказывает, что преобладающей гаплогруппы R1a1a у "таримов" не было и, следовательно нельзя говорить об этой гаплогруппе, как маркере их культуры.
Конечно, может быть будут протестированы ещё 100 найденных таримских мумий и окажется, что у всех у них сборная солянка... но пока не найдено, то и рассуждать об этом смысла нет.

Lesla написал:

[q]
А современные русские, имеющие у себя в первой тройке R1a, N1c и I2, как по Вашему возникли? Не смешиваясь? Гаплогруппы-то не родственные...
[/q]

Я могу, конечно, написать своё видение... но проще ответить, что при миграции одного народа на территорию другого, культуры или смешиваются, или кто-то один принимает культуру другого. Ну или каждый остаётся при своём

Lesla написал:

[q]
как встречаются два племени из разных культур и давай гаплогруппами сравниваться
[/q]

Представить можно. Но, думаю, вы не будете отрицать, что при такой встрече всё-равно были сравнения... хотя бы на уровне краниометрии, хотя, конечно же, они о таком термине и не знали. Я думаю, что всегда при подобных встречах происходили различные сравнения.

Тампио написал:

[q]
при такой встрече всё-равно были сравнения... хотя бы на уровне краниометрии
[/q]

Также - нет прямой взаимосвязи между краниометрией (и фенотипом) и гаплогруппами. Общий предок R1a и R1b жил около 25000 лет назад. Какая краинометрия!? Фенотип человека может за три поколения (100 лет) неузнаваемо измениться.

Тампио написал:

[q]
у таримских мумий из 12 определённых Y-хромосомных гаплогрупп 11 относится к субкладу R1a1a
[/q]

Вот именно, что к субкладу. К какой-то определенной, небольшой и ограниченной части большой гаплогруппы. Нельзя мерить народы и культуры гаплогруппами. Это обобщение, ведущее в дальнейшем к грубым выводам. Возможно, что у некоторых народностей какой-то субклад какой-то гаплогруппы оказался в большинстве. Но один субклад не определяет гаплогруппу. Разные субклады одной гаплогруппы могли попасть и поучаствовать в этногенезе разных народностей, поменять много раз свой облик, язык, культуры. Не говоря по разные, но родственные гаплогруппы.

Тампио написал:

[q]
при миграции одного народа на территорию другого, культуры или смешиваются, или кто-то один принимает культуру другого
[/q]

Но каким образом это соотносится с Вашим высказыванием выше

Тампио написал:

[q]
эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну
[/q]

В моем примере три гаплогруппы не являются по Вашему родственными, но все-таки смешались и образовали общую культуру. Значит не обязательно быть родственными? Значит нет никакой взаимосвязи между родственностью гаплогрупп и их смешиванием?

Lesla написал:

[q]
Какая краинометрия!?
[/q]

Это был просто пример сравнения при встрече двух различных популяций. Ну не ссылаться же на светодиоды из фильма "Кин-дза-дза".

Lesla написал:

[q]
Нельзя мерить народы и культуры гаплогруппами.
[/q]

Вы уж извините, но на молгене это довольно частое явление. Совсем недавно, к примеру, в теме о Британии два участника обсуждали заселение этого острова и даже немного, скажем так, поспорили по поводу того, какая гаплогруппа - I или J - какую сменила в определённый исторический период.Один из этих участников был модератор.

Вот и выходит, что "нельзя мерить", но при обсуждениях это делается. Понятно, что люди говорят не о какой-то миграции людей с определённой гаплогруппой - речь идёт о наиболее распространённой гаплогруппе. Например, повсеместно принято, что уральские мигранты, которые передвигались из Азии и, как постулируется, говорившие на финно-угорских языках, имели гаплогруппу N1c (ну или как она там сейчас называется....). Вполне возможно, что из 100 мужчин 2-5 имели другие гаплогруппы. Но что это меняет?

Lesla написал:

[q]
Это обобщение, ведущее в дальнейшем к грубым выводам.
[/q]

Формула воды H2O, но все понимают, что вода имеет в своём составе не только эти два химических элемента.

Lesla написал:

[q]
В моем примере три гаплогруппы не являются по Вашему родственными, но все-таки смешались и образовали общую культуру. Значит не обязательно быть родственными?
[/q]

Кто же спорит? Я лишь имел в виду, что популяционные генетики не различают R1a и R1b. Следовательно, если, к примеру, в изначальной Ямной культуре преобладали R1b через пару тысячелетий пришли R1a1a и переняли культуру (если так можно выразиться), а племена с R1b вытеснили куда-то, или что-нибудь ещё... Но попгенетики этого не увидят - гаплогруппы (вернее, эти два снипа гаплогруппы R) родственны.
Что же касается R1a1a, N1c и I2, то они же не сразу все пришли в одно место из трёх концов земли и не в один день...Как-то притирались и что-то там получалось или не получалось...
Если же хотите моё личное мнение, то я не поверю, что культура жителей Вологодской губернии и, к примеру, Курской/Тамбовской губернии, были одинаковы в каком-нибудь 17 веке.

Lesla написал:

[q]
Значит нет никакой взаимосвязи между родственностью гаплогрупп и их смешиванием?
[/q]

Нет. Я, как уже пояснил, это и не имел в виду. Повторю - говоря о "смешении" я подразумевал неопределяемость их различия попгенетиками. Признаю, что выразился неясно. Моя вина... да.

Тампио написал:

[q]
Я лишь имел в виду, что популяционные генетики не различают R1a и R1b. Следовательно, если, к примеру, в изначальной Ямной культуре преобладали R1b через пару тысячелетий пришли R1a1a и переняли культуру (если так можно выразиться), а племена с R1b вытеснили куда-то, или что-нибудь ещё... Но попгенетики этого не увидят - гаплогруппы (вернее, эти два снипа гаплогруппы R) родственны.
[/q]

И сново домослы. Как это попгенетики не различают R1a и R1b?! Приведите ссылку, где они оперируют обобщенными R1 результатами, не различая R1a и R1b.

Тампио написал:

[q]
культура жителей Вологодской губернии и, к примеру, Курской/Тамбовской губернии, были одинаковы в каком-нибудь 17 веке.
[/q]

Что за культура Вологодской губернии? Что за культура Курской/Тамбовской губернии? Приведите пример или ссылку.
Вы один неудачный пример покрываете другим не очень удачным.

Вы бросайтесь словами и утверждениями. Какие-то мифы и стереотипы. Я поэтому вступил с Вами в спор, чтобы другие прочитавшие ветку не торопились к таким же поспешным и упрощенным выводам.

Тампио написал:

[q]
Вы уж извините, но на молгене это довольно частое явление. Совсем недавно, к примеру, в теме о Британии два участника обсуждали заселение этого острова и даже немного, скажем так, поспорили по поводу того, какая гаплогруппа - I или J - какую сменила в определённый исторический период.
[/q]

Я не за всеми темами на МолГене слежу, не в курсе этой, но не уверен, что они оперировали гаплогруппами в том контексте каком и Вы. Но чтоб не быть голословным, я сначала ознакомлюсь с темой. Дайте пожалуйста ссылку, если помните, на эту тему.

Тампио написал:

[q]
Ямных культур было две, а не одна. Первая с преобладающей R1b, а вторая - с R1a. Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]

Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна

Тампио написал:

[q]

Ямных культур было две, а не одна. Первая с преобладающей R1b, а вторая - с R1a. Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]

Ізюмський написал:

[q]

Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна
[/q]

В развитии ямной культуры выделяют три периода (Википедия):

Первый (ранний) этап (1-я половина — середина 3-го тыс. до н. э.)
На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток...
Второй этап (3-я — начало 4-й четверти 3-го тыс. до н. э.)
Возникают локальные варианты. В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад...
Третий этап (кон. 3-го — нач. 2-го тыс. до н. э.)
Локальные отличия нарастают: архаичные обрядовые признаки и инвентарь сохраняются только в Волжско-Уральском варианте. Западнее расширены захоронения со скелетами, не всегда покрытыми охрой, с нестойким ориентированием по сторонам света, ямы с уступами, бескурганные могильники, плоскодонная керамика...

А не сменой ли населения обусловлены эти периоды в ямной а.к.?

Ізюмський написал:

[q]
Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна
[/q]

Соглашусь. Но вот, к примеру, обсуждение на молгене, где некий участник без всяких сомнений, как мне кажется, отождествляет народы с культурами, а культуры с народами.
Цитаты оттуда:
Иордан говорит, что готы переправились на судах с территории современной Швеции на территорию современной Польши, дав там начало Вельбарской культуре.

Кортланд приводит лингвистические аргументы. Правда, я не помню, чтобы Пшеворскую культуру относили с готами, как утверждает он.

у представителей Вельбарской культуры, связываемой с готами, в 2012 году тестировали только митохондриальные гаплогруппы

Думаю, что если покопаться в теме, то и у других можно найти подобные отождествления.

.

Lesla написал:

[q]
Но чтоб не быть голословным, я сначала ознакомлюсь с темой. Дайте пожалуйста ссылку, если помните, на эту тему.
[/q]

Без проблем. Конечно, тему помню. Меня там почти сразу обозвали клёсовцем, талдычущим об "ариях R1a1", хотя я этого и не писал. Вот обсуждение. Ну и далее, следуя по цитатам типа этой:
Древние жители Британии занимались охотой и собирательством. - I2a2 пока на территорию не распространилось сельское хозяйство, пришедшее из Центральной Европы около 6000 лет назад. - G2à фермерам эпохи неолита,

Lesla написал:

[q]
Приведите ссылку, где они оперируют обобщенными R1 результатами, не различая R1a и R1b.
[/q]

Раз я - клёсовец, то и приведу цитату из статьи «Генетическая история северной Европы» (2017, Mittnik и еще 21 автор) которую он разбирает:
«изучение древних геномов показало, что культура шнуровой керамики (R1a – AAK) генетически близка к ямной культуре (R1b – AAK) пасторалистов из черноморско-каспийских степей, принеся в первую генетический компонент, который ранее в Европе не был представлен».

Соглашусь, что моё "не различая" не совсем то, что написано в статье - "генетически близка". Ну уж как запомнил... значит, память немного дырявая у меня.

Lesla написал:

[q]
Приведите ссылку, где они оперируют обобщенными R1 результатами, не различая R1a и R1b.
[/q]

Вот так кое-кто описывает процесс:
Усредняют, повторяю, без разбора, чохом. Например, в хвалынской культуре нашли три образца ДНК, один гаплогруппы R1b, другой – Q1a, третий – R1a. Все три усреднили, разложили по цветам, назвали Samara_Eneolithic_av, где av – это и есть «average, то есть усредненный), он оказался точно таким же, как для срубной культуры, андроновской, синташтинской, шнуровой керамики, то есть больше, чем наполовину синий, на треть зеленый, на одну десятую темно-красный, и по крохам светло-зеленый и еще пару совсем минорных цветов. Но проблема в том, что срубные, андроновские, синташтинские, шнуровики – все R1a, так они и были определены для использованных здесь ископаемых ДНК. А хвалынский – усреднен по трем разным гаплогруппам, и всё равно получилось то же самое. Ну и что это дает? Как что – по ним «происхождение» устанавливают. Сравнивают, и если похожи, значит, происхождение одинаковое. Представляете? тыц

Lesla написал:

[q]
Вы бросайтесь словами и утверждениями.
[/q]

Принял к сведению. Постараюсь в следующий раз использовать слова "как я помню из прочитанного" или что-то в таком же духе.

Lesla написал:

[q]
Я поэтому вступил с Вами в спор, чтобы другие прочитавшие ветку не торопились к таким же поспешным и упрощенным выводам.
[/q]

Я думаю, что здесь каждый высказывает свою точку зрения, и эта точка зрения может не совпадать с точкой зрения другого человека... может даже противоречить... Не думаю, что кто-то, прочитавший мой пост, скажет - "я узнал истину!" Все понимают (я надеюсь на это), что каждый выступает от своего имени... что тут нет учёных, выражающих официальный взгляд Академии наук РФ. Я согласен, что нужно писать меньше откровенной отсебятины, но люди несовершенны... как и память (моя - уж точно).

.

Deusyar написал:

[q]
В развитии ямной культуры выделяют три периода (Википедия):

Первый (ранний) этап (1-я половина — середина 3-го тыс. до н. э.)
На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток...
Второй этап (3-я — начало 4-й четверти 3-го тыс. до н. э.)
Возникают локальные варианты. В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад...
Третий этап (кон. 3-го — нач. 2-го тыс. до н. э.)
[/q]

Вот что пишет тот, чьё имя нельзя упоминать:

Ямная культура, которая датируется историками/археологами как 5600/5200-4300 лет назад, представляет собой только «хвост» миграций эрбинов на Русской равнине, что давно показывали данные и публикации ДНК-генеалогии... доминирующим субкладом в ямной культуре был R1b-Z2103, археологическая датировка 5300-4500 лет назад, и его носители сейчас во множестве живут на Кавказе, это там основной субклад гаплогруппы R1b. Через Кавказ его носители прошли в Месопотамию, и в обход Черного моря прошли на Балканы, разойдясь по юго-восточной Европе. тыц и тыц

В древнеямной/ямной культуре таким образом были два слоя ее носителей – эрбины (гаплогруппа R1b) 7-4.5тыс. лет назад, и арии (гаплогруппа R1a) 5-4 тыс. лет назад. тыц

Deusyar написал:

[q]
На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток...
...В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад..
[/q]

Опять ссылки ~~на воланда де морта популяционных генетиков~~:

в публикации о захоронении носителей R1a в Эулау было описано положение костяка в скорченном положении – мужчин на правом боку, головой на запад, лицом на юг, женщин – развернуто, на левом боку, головой на восток, лицом на юг, ноги у всех согнуты. В дальнейшем это положение подтвердилось, и оказалось специфическим для гаплогруппы R1a у мужчин и женщин. тыц

захоронения на спине, характерные для носителей гаплогруппы R1b тыц

.

Ізюмський написал:

[q]
Ямная культура была лишь одна
[/q]

Различия в похоронных ритуалах означают культурные различия?

Генетические методы реконструкции родословного дерева