Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ДНК-генеалогия

Генетические методы реконструкции родословного дерева

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 376 377 378 379 380 * 381 382 383 384 ... 462 463 464 465 466 467 Вперед →
Модераторы: Lesla, kbg_dnepr, Andrey Maslennikov
Lesla
Модератор раздела
R1a-VK05

Lesla

Санкт-Петербург
Сообщений: 2500
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2192

Тампио написал:
[q]
Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]

Этот тезис не имеет под собой оснований. Нет никакой взаимосвязи между культурами и гаплогруппами. Нет никаких предрасположенностей к смешению культур только от того, что гаплогруппы родственны. Даже в рамках одной гаплогруппы культуры встречаются разные и никак между собой не смешивающиеся только от того, что их носители обладают одной гаплогруппой.

P.S. Так и представляю себе, как встречаются два племени из разных культур и давай гаплогруппами сравниваться )))
P.P.S. А современные русские, имеющие у себя в первой тройке R1a, N1c и I2, как по Вашему возникли? Не смешиваясь? Гаплогруппы-то не родственные...
---
Псковская область, геногеографический проект
Ищу жителей и потомков жителей дд. Ручьевая Дедовического и Дубки Бежаницкого районов Псковской обл.
Тампио
«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]

Тампио

Санкт-Петербург
Сообщений: 1790
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 1150

Lesla написал:
[q]
Нет никакой взаимосвязи между культурами и гаплогруппами.
[/q]
Нет. Ну или почти нет.
Мы же понимаем, что когда очень надо, то если, к примеру, у таримских мумий из 12 определённых Y-хромосомных гаплогрупп 11 относится к субкладу R1a1a, 1 — к парагруппе K*, то всегда кто-нибудь да скажет, что эта единственная K* доказывает, что преобладающей гаплогруппы R1a1a у "таримов" не было и, следовательно нельзя говорить об этой гаплогруппе, как маркере их культуры.
Конечно, может быть будут протестированы ещё 100 найденных таримских мумий и окажется, что у всех у них сборная солянка... но пока не найдено, то и рассуждать об этом смысла нет.


Lesla написал:
[q]
А современные русские, имеющие у себя в первой тройке R1a, N1c и I2, как по Вашему возникли? Не смешиваясь? Гаплогруппы-то не родственные...
[/q]
Я могу, конечно, написать своё видение... но проще ответить, что при миграции одного народа на территорию другого, культуры или смешиваются, или кто-то один принимает культуру другого. Ну или каждый остаётся при своём 101.gif


Lesla написал:
[q]
как встречаются два племени из разных культур и давай гаплогруппами сравниваться
[/q]
Представить можно. Но, думаю, вы не будете отрицать, что при такой встрече всё-равно были сравнения... хотя бы на уровне краниометрии, хотя, конечно же, они о таком термине и не знали. Я думаю, что всегда при подобных встречах происходили различные сравнения.



---
Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ

☦ Финны СПб ☦
Lesla
Модератор раздела
R1a-VK05

Lesla

Санкт-Петербург
Сообщений: 2500
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2192

Тампио написал:
[q]
при такой встрече всё-равно были сравнения... хотя бы на уровне краниометрии
[/q]

Также - нет прямой взаимосвязи между краниометрией (и фенотипом) и гаплогруппами. Общий предок R1a и R1b жил около 25000 лет назад. Какая краинометрия!? Фенотип человека может за три поколения (100 лет) неузнаваемо измениться.
---
Псковская область, геногеографический проект
Ищу жителей и потомков жителей дд. Ручьевая Дедовического и Дубки Бежаницкого районов Псковской обл.
Lesla
Модератор раздела
R1a-VK05

Lesla

Санкт-Петербург
Сообщений: 2500
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2192

Тампио написал:
[q]
у таримских мумий из 12 определённых Y-хромосомных гаплогрупп 11 относится к субкладу R1a1a
[/q]

Вот именно, что к субкладу. К какой-то определенной, небольшой и ограниченной части большой гаплогруппы. Нельзя мерить народы и культуры гаплогруппами. Это обобщение, ведущее в дальнейшем к грубым выводам. Возможно, что у некоторых народностей какой-то субклад какой-то гаплогруппы оказался в большинстве. Но один субклад не определяет гаплогруппу. Разные субклады одной гаплогруппы могли попасть и поучаствовать в этногенезе разных народностей, поменять много раз свой облик, язык, культуры. Не говоря по разные, но родственные гаплогруппы.
---
Псковская область, геногеографический проект
Ищу жителей и потомков жителей дд. Ручьевая Дедовического и Дубки Бежаницкого районов Псковской обл.
Lesla
Модератор раздела
R1a-VK05

Lesla

Санкт-Петербург
Сообщений: 2500
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2192

Тампио написал:
[q]
при миграции одного народа на территорию другого, культуры или смешиваются, или кто-то один принимает культуру другого
[/q]

Но каким образом это соотносится с Вашим высказыванием выше

Тампио написал:
[q]
эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну
[/q]

В моем примере три гаплогруппы не являются по Вашему родственными, но все-таки смешались и образовали общую культуру. Значит не обязательно быть родственными? Значит нет никакой взаимосвязи между родственностью гаплогрупп и их смешиванием?
---
Псковская область, геногеографический проект
Ищу жителей и потомков жителей дд. Ручьевая Дедовического и Дубки Бежаницкого районов Псковской обл.
Тампио
«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]

Тампио

Санкт-Петербург
Сообщений: 1790
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 1150

Lesla написал:
[q]
Какая краинометрия!?
[/q]
Это был просто пример сравнения при встрече двух различных популяций. Ну не ссылаться же на светодиоды из фильма "Кин-дза-дза". 101.gif


Lesla написал:
[q]
Нельзя мерить народы и культуры гаплогруппами.
[/q]
Вы уж извините, но на молгене это довольно частое явление. Совсем недавно, к примеру, в теме о Британии два участника обсуждали заселение этого острова и даже немного, скажем так, поспорили по поводу того, какая гаплогруппа - I или J - какую сменила в определённый исторический период.Один из этих участников был модератор.

Вот и выходит, что "нельзя мерить", но при обсуждениях это делается. Понятно, что люди говорят не о какой-то миграции людей с определённой гаплогруппой - речь идёт о наиболее распространённой гаплогруппе. Например, повсеместно принято, что уральские мигранты, которые передвигались из Азии и, как постулируется, говорившие на финно-угорских языках, имели гаплогруппу N1c (ну или как она там сейчас называется....). Вполне возможно, что из 100 мужчин 2-5 имели другие гаплогруппы. Но что это меняет?


Lesla написал:
[q]
Это обобщение, ведущее в дальнейшем к грубым выводам.
[/q]
Формула воды H2O, но все понимают, что вода имеет в своём составе не только эти два химических элемента.


Lesla написал:
[q]
В моем примере три гаплогруппы не являются по Вашему родственными, но все-таки смешались и образовали общую культуру. Значит не обязательно быть родственными?
[/q]
Кто же спорит? Я лишь имел в виду, что популяционные генетики не различают R1a и R1b. Следовательно, если, к примеру, в изначальной Ямной культуре преобладали R1b через пару тысячелетий пришли R1a1a и переняли культуру (если так можно выразиться), а племена с R1b вытеснили куда-то, или что-нибудь ещё... Но попгенетики этого не увидят - гаплогруппы (вернее, эти два снипа гаплогруппы R) родственны.
Что же касается R1a1a, N1c и I2, то они же не сразу все пришли в одно место из трёх концов земли и не в один день...Как-то притирались и что-то там получалось или не получалось...
Если же хотите моё личное мнение, то я не поверю, что культура жителей Вологодской губернии и, к примеру, Курской/Тамбовской губернии, были одинаковы в каком-нибудь 17 веке.


Lesla написал:
[q]
Значит нет никакой взаимосвязи между родственностью гаплогрупп и их смешиванием?
[/q]
Нет. Я, как уже пояснил, это и не имел в виду. Повторю - говоря о "смешении" я подразумевал неопределяемость их различия попгенетиками. Признаю, что выразился неясно. Моя вина... да.
---
Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ

☦ Финны СПб ☦
Lesla
Модератор раздела
R1a-VK05

Lesla

Санкт-Петербург
Сообщений: 2500
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2192

Тампио написал:
[q]
Я лишь имел в виду, что популяционные генетики не различают R1a и R1b. Следовательно, если, к примеру, в изначальной Ямной культуре преобладали R1b через пару тысячелетий пришли R1a1a и переняли культуру (если так можно выразиться), а племена с R1b вытеснили куда-то, или что-нибудь ещё... Но попгенетики этого не увидят - гаплогруппы (вернее, эти два снипа гаплогруппы R) родственны.
[/q]

И сново домослы. Как это попгенетики не различают R1a и R1b?! Приведите ссылку, где они оперируют обобщенными R1 результатами, не различая R1a и R1b.


Тампио написал:
[q]
культура жителей Вологодской губернии и, к примеру, Курской/Тамбовской губернии, были одинаковы в каком-нибудь 17 веке.
[/q]

Что за культура Вологодской губернии? Что за культура Курской/Тамбовской губернии? Приведите пример или ссылку.
Вы один неудачный пример покрываете другим не очень удачным.

Вы бросайтесь словами и утверждениями. Какие-то мифы и стереотипы. Я поэтому вступил с Вами в спор, чтобы другие прочитавшие ветку не торопились к таким же поспешным и упрощенным выводам.
---
Псковская область, геногеографический проект
Ищу жителей и потомков жителей дд. Ручьевая Дедовического и Дубки Бежаницкого районов Псковской обл.
Lesla
Модератор раздела
R1a-VK05

Lesla

Санкт-Петербург
Сообщений: 2500
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2192

Тампио написал:
[q]
Вы уж извините, но на молгене это довольно частое явление. Совсем недавно, к примеру, в теме о Британии два участника обсуждали заселение этого острова и даже немного, скажем так, поспорили по поводу того, какая гаплогруппа - I или J - какую сменила в определённый исторический период.
[/q]

Я не за всеми темами на МолГене слежу, не в курсе этой, но не уверен, что они оперировали гаплогруппами в том контексте каком и Вы. Но чтоб не быть голословным, я сначала ознакомлюсь с темой. Дайте пожалуйста ссылку, если помните, на эту тему.
---
Псковская область, геногеографический проект
Ищу жителей и потомков жителей дд. Ручьевая Дедовического и Дубки Бежаницкого районов Псковской обл.
Ізюмський

Слобожанщина
Сообщений: 656
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 971

Тампио написал:
[q]
Ямных культур было две, а не одна. Первая с преобладающей R1b, а вторая - с R1a. Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]

Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна
---
Помогу расшифровать рукописный древний текст
Допоможу розшифрувати рукописний давній текст
Deusyar
Начинающий

Сообщений: 44
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 24

Тампио написал:
[q]

Ямных культур было две, а не одна. Первая с преобладающей R1b, а вторая - с R1a. Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]


Ізюмський написал:
[q]

Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна
[/q]


В развитии ямной культуры выделяют три периода (Википедия):

Первый (ранний) этап (1-я половина — середина 3-го тыс. до н. э.)
На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток...
Второй этап (3-я — начало 4-й четверти 3-го тыс. до н. э.)
Возникают локальные варианты. В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад...
Третий этап (кон. 3-го — нач. 2-го тыс. до н. э.)
Локальные отличия нарастают: архаичные обрядовые признаки и инвентарь сохраняются только в Волжско-Уральском варианте. Западнее расширены захоронения со скелетами, не всегда покрытыми охрой, с нестойким ориентированием по сторонам света, ямы с уступами, бескурганные могильники, плоскодонная керамика...

А не сменой ли населения обусловлены эти периоды в ямной а.к.?
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 376 377 378 379 380 * 381 382 383 384 ... 462 463 464 465 466 467 Вперед →
Модераторы: Lesla, kbg_dnepr, Andrey Maslennikov

Вверх ⇈