ДНК-генеалогия
Генетические методы реконструкции родословного дерева
LeslaМодератор раздела R1a-VK05  Санкт-Петербург Сообщений: 2500 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2192 | Наверх ##
18 марта 2018 0:19 18 марта 2018 1:45 Тампио написал: [q] Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.[/q] Этот тезис не имеет под собой оснований. Нет никакой взаимосвязи между культурами и гаплогруппами. Нет никаких предрасположенностей к смешению культур только от того, что гаплогруппы родственны. Даже в рамках одной гаплогруппы культуры встречаются разные и никак между собой не смешивающиеся только от того, что их носители обладают одной гаплогруппой. P.S. Так и представляю себе, как встречаются два племени из разных культур и давай гаплогруппами сравниваться ))) P.P.S. А современные русские, имеющие у себя в первой тройке R1a, N1c и I2, как по Вашему возникли? Не смешиваясь? Гаплогруппы-то не родственные... | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
18 марта 2018 10:50 18 марта 2018 10:58 Lesla написал: [q] Нет никакой взаимосвязи между культурами и гаплогруппами.[/q]
Нет. Ну или почти нет. Мы же понимаем, что когда очень надо, то если, к примеру, у таримских мумий из 12 определённых Y-хромосомных гаплогрупп 11 относится к субкладу R1a1a, 1 — к парагруппе K*, то всегда кто-нибудь да скажет, что эта единственная K* доказывает, что преобладающей гаплогруппы R1a1a у "таримов" не было и, следовательно нельзя говорить об этой гаплогруппе, как маркере их культуры. Конечно, может быть будут протестированы ещё 100 найденных таримских мумий и окажется, что у всех у них сборная солянка... но пока не найдено, то и рассуждать об этом смысла нет. Lesla написал: [q] А современные русские, имеющие у себя в первой тройке R1a, N1c и I2, как по Вашему возникли? Не смешиваясь? Гаплогруппы-то не родственные...[/q]
Я могу, конечно, написать своё видение... но проще ответить, что при миграции одного народа на территорию другого, культуры или смешиваются, или кто-то один принимает культуру другого. Ну или каждый остаётся при своём  Lesla написал: [q] как встречаются два племени из разных культур и давай гаплогруппами сравниваться[/q]
Представить можно. Но, думаю, вы не будете отрицать, что при такой встрече всё-равно были сравнения... хотя бы на уровне краниометрии, хотя, конечно же, они о таком термине и не знали. Я думаю, что всегда при подобных встречах происходили различные сравнения. --- Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ
☦ Финны СПб ☦ | | |
LeslaМодератор раздела R1a-VK05  Санкт-Петербург Сообщений: 2500 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2192 | Наверх ##
18 марта 2018 14:25 18 марта 2018 14:29 Тампио написал: [q] при такой встрече всё-равно были сравнения... хотя бы на уровне краниометрии[/q]
Также - нет прямой взаимосвязи между краниометрией (и фенотипом) и гаплогруппами. Общий предок R1a и R1b жил около 25000 лет назад. Какая краинометрия!? Фенотип человека может за три поколения (100 лет) неузнаваемо измениться. | | |
LeslaМодератор раздела R1a-VK05  Санкт-Петербург Сообщений: 2500 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2192 | Наверх ##
18 марта 2018 14:46 18 марта 2018 15:00 Тампио написал: [q] у таримских мумий из 12 определённых Y-хромосомных гаплогрупп 11 относится к субкладу R1a1a[/q]
Вот именно, что к субкладу. К какой-то определенной, небольшой и ограниченной части большой гаплогруппы. Нельзя мерить народы и культуры гаплогруппами. Это обобщение, ведущее в дальнейшем к грубым выводам. Возможно, что у некоторых народностей какой-то субклад какой-то гаплогруппы оказался в большинстве. Но один субклад не определяет гаплогруппу. Разные субклады одной гаплогруппы могли попасть и поучаствовать в этногенезе разных народностей, поменять много раз свой облик, язык, культуры. Не говоря по разные, но родственные гаплогруппы. | | |
LeslaМодератор раздела R1a-VK05  Санкт-Петербург Сообщений: 2500 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2192 | Наверх ##
18 марта 2018 15:05 Тампио написал: [q] при миграции одного народа на территорию другого, культуры или смешиваются, или кто-то один принимает культуру другого[/q]
Но каким образом это соотносится с Вашим высказыванием выше Тампио написал: [q] эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну[/q]
В моем примере три гаплогруппы не являются по Вашему родственными, но все-таки смешались и образовали общую культуру. Значит не обязательно быть родственными? Значит нет никакой взаимосвязи между родственностью гаплогрупп и их смешиванием? | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
18 марта 2018 20:14 18 марта 2018 20:14 Lesla написал: [q] Какая краинометрия!?[/q]
Это был просто пример сравнения при встрече двух различных популяций. Ну не ссылаться же на светодиоды из фильма "Кин-дза-дза".  Lesla написал: [q] Нельзя мерить народы и культуры гаплогруппами.[/q]
Вы уж извините, но на молгене это довольно частое явление. Совсем недавно, к примеру, в теме о Британии два участника обсуждали заселение этого острова и даже немного, скажем так, поспорили по поводу того, какая гаплогруппа - I или J - какую сменила в определённый исторический период.Один из этих участников был модератор. Вот и выходит, что "нельзя мерить", но при обсуждениях это делается. Понятно, что люди говорят не о какой-то миграции людей с определённой гаплогруппой - речь идёт о наиболее распространённой гаплогруппе. Например, повсеместно принято, что уральские мигранты, которые передвигались из Азии и, как постулируется, говорившие на финно-угорских языках, имели гаплогруппу N1c (ну или как она там сейчас называется....). Вполне возможно, что из 100 мужчин 2-5 имели другие гаплогруппы. Но что это меняет? Lesla написал: [q] Это обобщение, ведущее в дальнейшем к грубым выводам. [/q]
Формула воды H2O, но все понимают, что вода имеет в своём составе не только эти два химических элемента. Lesla написал: [q] В моем примере три гаплогруппы не являются по Вашему родственными, но все-таки смешались и образовали общую культуру. Значит не обязательно быть родственными? [/q]
Кто же спорит? Я лишь имел в виду, что популяционные генетики не различают R1a и R1b. Следовательно, если, к примеру, в изначальной Ямной культуре преобладали R1b через пару тысячелетий пришли R1a1a и переняли культуру (если так можно выразиться), а племена с R1b вытеснили куда-то, или что-нибудь ещё... Но попгенетики этого не увидят - гаплогруппы (вернее, эти два снипа гаплогруппы R) родственны. Что же касается R1a1a, N1c и I2, то они же не сразу все пришли в одно место из трёх концов земли и не в один день...Как-то притирались и что-то там получалось или не получалось... Если же хотите моё личное мнение, то я не поверю, что культура жителей Вологодской губернии и, к примеру, Курской/Тамбовской губернии, были одинаковы в каком-нибудь 17 веке. Lesla написал: [q] Значит нет никакой взаимосвязи между родственностью гаплогрупп и их смешиванием?[/q]
Нет. Я, как уже пояснил, это и не имел в виду. Повторю - говоря о "смешении" я подразумевал неопределяемость их различия попгенетиками. Признаю, что выразился неясно. Моя вина... да. --- Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ
☦ Финны СПб ☦ | | |
LeslaМодератор раздела R1a-VK05  Санкт-Петербург Сообщений: 2500 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2192 | Наверх ##
18 марта 2018 20:30 18 марта 2018 20:39 Тампио написал: [q] Я лишь имел в виду, что популяционные генетики не различают R1a и R1b. Следовательно, если, к примеру, в изначальной Ямной культуре преобладали R1b через пару тысячелетий пришли R1a1a и переняли культуру (если так можно выразиться), а племена с R1b вытеснили куда-то, или что-нибудь ещё... Но попгенетики этого не увидят - гаплогруппы (вернее, эти два снипа гаплогруппы R) родственны. [/q]
И сново домослы. Как это попгенетики не различают R1a и R1b?! Приведите ссылку, где они оперируют обобщенными R1 результатами, не различая R1a и R1b. Тампио написал: [q] культура жителей Вологодской губернии и, к примеру, Курской/Тамбовской губернии, были одинаковы в каком-нибудь 17 веке. [/q]
Что за культура Вологодской губернии? Что за культура Курской/Тамбовской губернии? Приведите пример или ссылку. Вы один неудачный пример покрываете другим не очень удачным. Вы бросайтесь словами и утверждениями. Какие-то мифы и стереотипы. Я поэтому вступил с Вами в спор, чтобы другие прочитавшие ветку не торопились к таким же поспешным и упрощенным выводам. | | |
LeslaМодератор раздела R1a-VK05  Санкт-Петербург Сообщений: 2500 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2192 | Наверх ##
18 марта 2018 20:34 18 марта 2018 20:34 Тампио написал: [q] Вы уж извините, но на молгене это довольно частое явление. Совсем недавно, к примеру, в теме о Британии два участника обсуждали заселение этого острова и даже немного, скажем так, поспорили по поводу того, какая гаплогруппа - I или J - какую сменила в определённый исторический период.[/q]
Я не за всеми темами на МолГене слежу, не в курсе этой, но не уверен, что они оперировали гаплогруппами в том контексте каком и Вы. Но чтоб не быть голословным, я сначала ознакомлюсь с темой. Дайте пожалуйста ссылку, если помните, на эту тему. | | |
Ізюмський Слобожанщина Сообщений: 656 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 971
| Наверх ##
19 марта 2018 3:39 Тампио написал: [q] Ямных культур было две, а не одна. Первая с преобладающей R1b, а вторая - с R1a. Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]
Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна --- Помогу расшифровать рукописный древний текст
Допоможу розшифрувати рукописний давній текст | | |
Deusyar Начинающий
Сообщений: 44 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 24 | Наверх ##
19 марта 2018 9:10 19 марта 2018 9:14 Тампио написал: [q] Ямных культур было две, а не одна. Первая с преобладающей R1b, а вторая - с R1a. Поскольку эти две гаплогруппы являются родственными, то и получилось смешение двух культур в одну.
[/q]
Ізюмський написал: [q] Археологическая культура - это не народы, а лишь одинаковые раскопаные находки. Ямная культура была лишь одна[/q]
В развитии ямной культуры выделяют три периода (Википедия): Первый (ранний) этап (1-я половина — середина 3-го тыс. до н. э.) На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток... Второй этап (3-я — начало 4-й четверти 3-го тыс. до н. э.) Возникают локальные варианты. В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад... Третий этап (кон. 3-го — нач. 2-го тыс. до н. э.) Локальные отличия нарастают: архаичные обрядовые признаки и инвентарь сохраняются только в Волжско-Уральском варианте. Западнее расширены захоронения со скелетами, не всегда покрытыми охрой, с нестойким ориентированием по сторонам света, ямы с уступами, бескурганные могильники, плоскодонная керамика... А не сменой ли населения обусловлены эти периоды в ямной а.к.? | | |
|