ДНК-генеалогия
Генетические методы реконструкции родословного дерева
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1476 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8759 | Наверх ##
14 сентября 2012 16:00 16 сентября 2012 9:13 Спасибо. Скажите, пожалуйста, если есть точное совпадение в 37 маркерах одной гаплогруппы, то среднее время, прошедшее с тех пор, когда жил Общий Предок будет сколько лет? Раз на такой вопрос нет ответа, тогда зачем тестироваться? | | |
МиусДавно тут  Москва Сообщений: 643 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 284 | Наверх ##
18 сентября 2012 17:00 [q] если есть точное совпадение в 37 маркерах одной гаплогруппы[/q]
скорее всего вы прямые родственники ---
ищу: Дараган( Приазовье), Иващенко(Приазовье), Дьяченко(нижний Дон-Таганрог),Хрисалури (Таганрог) , Полихрони (Таганрог),Гордеевы (Пензенская обл.село Серман), Нестеровы (г.Кузнецк Пензенской обл.) Отроховы (Смоленщина, с. Паньково) | | |
kbg_dnepr Модератор раздела
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7127 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4327 | Наверх ##
18 сентября 2012 17:17 Ivan LevkovskiyИван, если Вы не видите смысла тестироваться, то в чем, собственно, для вас проблема? Не тестируйтесь! Миллионы людей не занимаются генеалогией и прекрасно себе живут. Мне лично интересно прошлое моей семьи - но это не значит, что им должны интересоваться все. Так и с ДНК-генеалогией: для меня это мои предки, присутствующие во мне - плоть от плоти и кровь от крови, как говорили раньше. Вот Вы смотрите на портрет своего деда и видите, что Ваши глаза - или нос - или волосы - от него. Я испытываю такое же чувство, когда я смотрю на те участки хромосом, которые у меня совпадают, например, с моей тетей - или двоюродным братом. Или с посторонним человеком - это значит для меня, что в нем есть капля крови моего пращура, и это меня очень волнует. Вот здесь я писала о том, что ДНК-тестирование не может заменить обычную архивную работу. Поэтому если вам хватает ее - так и славно! В чем проблема? --- Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1476 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8759 | Наверх ##
19 сентября 2012 15:58 19 сентября 2012 16:05 kbg_dnepr написала: [q] Иван, если Вы не видите смысла тестироваться, то в чем, собственно, для вас проблема? [/q]
Извините, но я обратился сюда за помощью, а не за нравоучениями. Я уже писал, что в области традиционной генеалогии, я и несколько моих единомышленников продвинулись достачно далеко - середины 15 века и даже глубже. Все имена, род занятий и т. д. предков изучены и известны. Не хватает лишь одного - выяснить точное их этническое происхождение. Для этого достаточно выяснить этническое происхождение современных потомков, поскольку у нас есть специально разработанные родословные таблицы, базирующиеся на архивных и других достоверных источниках, которые показывают, какие именно современные, скажем Левковские, прямые потомки родоначальника 15 века. Здесь лишь сомнение вызывает некоторый промежуточный период и то в именах, кто от кого происходит. Но, мой род - это закрытый клан (удивительно, но факт) и, казалось бы, идеальный претендент на ДНК тестирование. Но, ведь главная загвоздка в том, что, как мне здесь объяснили, выяснить этническое происхождение с помощью, скажем теста на Y-хромосоме - невозможно (поскольку ни один народ не принадлежит к одной гаплогруппе, а к нескольким) и [q] С помощью Y-хром. можно у знать степень родства, а не фенотип. [/q]
и можно попытаться это сделать с помощью аутосомного теста, хотя Роман не рекомендует это делать. По поводу аутосомного теста я посмотрел на любимый всеми Вами Молген, где потенциальных тестируемых оскорбительно обзывают поциентами, и увидел следующее: Участник Mich Glitch выставил результаты тестов по аутосомным маркерам свои и своей родной сестры. http://forum.molgen.org/index.php/topic,29.0.html Его коментарий: [q] мой генетический портрет соответствует средне-польскому портрету в 159734.07 раз больше, чем у некого усредненого мирового обитателя. Данная цифирь, выше чем данные у 99% поляков. Генетический портрет получился гораздо менее ярко выраженным.[/q] По сестре: [q] Наиболее ярко выраженная компонента - угро-финская. В этом нет ничего удивительного, если учесть, что наша с сестрой материнская гаплогруппа Н6а1 присуща 11% мордвы (этим собирательным термином я объединяю и мокшу и эрзя). А коренное население рязанщины большей частью угро-финское (о чем, например, ясно свидетельствуют сохранившиеся топонимы рек и озер Мещеры). Как уже отметил, генетический портрет сестры гораздо менее ярковыраженный чем мой. Вероятность того, что она имеет угро-финское происхождение всего в каких-то 200.17 раз выше среднемирового. И это против моих почти 160 тысяч в пользу польского происхождения! Поэтому цифра ее выше для всего 54% угро-финских популяций проти 99% польской популяции у меня. Иными словами, для 46% угро-финнов имеют более ярковыраженные генетические черты. И только 1% поляков, является более поляком чем я. Так карты легли. Таким вот образом получили генов от своих пращуров. То есть, если у меня аутосомные идут от какой-то небольшой группы предков со стороны отца, то у сестры они скорее всего равномерно надерганы со всех фамильных линий со стороны матери.[/q]
Можно себе представить, какой разброс я получу, когда соберу свою группу для тестирования. Ведь не факт, что все мои предки были кристально честны и не подвержены супружеской измене. Я понял лишь одно, что мой тест - это подарок для разных лабораторий, в которых увеличится база с доказанной родословной по определённой гаплогруппе и т. д. Мне же не останется ничего за Вашими словами, как любоваться цифрами [q] когда я смотрю на те участки хромосом, которые у меня совпадают, например, с моей тетей - или двоюродным братом. Или с посторонним человеком - это значит для меня, что в нем есть капля крови моего пращура, и это меня очень волнует.[/q]
А как тогда получить определённый результат, который меня интересует? | | |
МиусДавно тут  Москва Сообщений: 643 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 284 | Наверх ##
19 сентября 2012 16:27 Вам нужен аутосомный тест, он примерно укажет вашу этническую принадлежность. Но опять таки только вашу. Этническая принадлежность (и по аутосомам) ваших предков могла быть другой, адже не смотря на то, что у вас довольно прозрачная генеалогия ---
ищу: Дараган( Приазовье), Иващенко(Приазовье), Дьяченко(нижний Дон-Таганрог),Хрисалури (Таганрог) , Полихрони (Таганрог),Гордеевы (Пензенская обл.село Серман), Нестеровы (г.Кузнецк Пензенской обл.) Отроховы (Смоленщина, с. Паньково) | | |
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
19 сентября 2012 17:35 Вы упорно не хотите понимать, что этнические особенности очень быстро стираются за несколько поколений. Например, в самом сердце Африки, в Камеруне, живут представители гаплогруппы R1b с типичной негритянской внешностью. Но они являются прямыми потомками по мужской линии людей, потомки которых сегодня также преобладают в Европе, а также в Армении и Башкирии. Аутосомный тест полезен тому, кто хочет найти близкую родню 4-5 поколений. Некоторые, например, совсем не знают своих отцов и хотят понять хоть в каком направлении искать. Вы же хотите узнать про того, кто жил в 15 веке или раньше. Здесь аутосомный тест никак не подойдет. На такую глубину можно определить только Y-гаплогруппу. А дальше как повезет. Есть такие ветки на дереве, которые уже на современном уровне знаний можно привязать к конкретным историческим народам с большой долей вероятности. А есть ветки история которых покрыта мраком и надо ждать новых данных по тестированию живых людей, а также древних останков. Как Вы и писали не все культуры, к сожалению, их сохранили. Вам может кажется, что этот тест ничего не дает, но мне вот он дал очень интересную информацию. Моя гаплогруппа R1b1a2*. Пока еще, правда, не закончено снипование. А предки из Курской губернии. Такая гаплогруппа в России очень редка. Этот тип, хотя также очень редкий, но более часто встречается в Южной Польше, Чехии и далее до Северной Италии. Скорее всего, это была миграция из Закавказья в Европу, причем не с основной массой европейцев, а отдельная, небольшая миграция. Пока слишком мало людей таких тестировано, к сожалению. Поскольку Курская губерния заселялась выходцами из Московии и Украины, то мне представляется, что более вероятный путь моих предков из Украины, а ранее, вероятно, из Центральной Европы. Близких родственников в базе данных, конечно, пока нет. Но я и не ожидал их найти там. Пока там даже однофамильцев нет. Со временем, надеюсь, появятся. Я же только начал этим заниматься  . | | |
kbg_dnepr Модератор раздела
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7127 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4327 | Наверх ##
19 сентября 2012 17:47 19 сентября 2012 17:59 Ivan LevkovskiyЯ сожалею, если мой текст звучал как нравоучение, извините. Полжизни в преподавателях никуда не денешь Лично я как раз сторонница аутосомных тестов - и это так же понятно, как поддержка Романом Игрек-тестирования: и ему, и мне нужно расширение базы сопоставления. Поскольку Вы, похоже, достаточно хорошо познакомились с Молгеном, то я вряд ли расскажу вам что-нибудь новое. И тем не менее. Прелесть аутосомного теста в том, что он показывает нам весь набор полученного нами в наследство генетического материала: в Вашем геноме отражены (разными кусочками) ВСЕ 128 Ваших предков в 8-ом колене (... 1024 в 11 и т.д.). Вопрос в том, как разобраться в этом винегрете (в 4-5 колене), который уже к 5-6 колену становится "кабачковой икрой", а к 10-12 - и вовсе "коктейлем", в котором трудно (практически невозможно?) выделить отдельные составляющие. Ваше преимущество в том, что Вы хорошо знаете свою родословную. Мне кажется, тем актуальнее для Вас ДНК-тестирование. Не совсем я понимаю, почему вас не удовлетворили тексты с Молгена о разнице между сиблингами. Для меня это подтверждение информативности теста! Предположим, что все 8 моих предков в 4 колене принадлежали к разным национальностям. Согласно 2-му закону Менделя в каждой паре у детей генотип родителей наследуется в соотношении 1:2:1 - это значит, что из 4 детей 1 статистически вероятно будет похож на маму, 2 будут смешанными, а один - похож на папу. И закон этот действует во всех поколениях, так что все мои братья и сестры будут отражать этнический состав наших общих предков в разном соотношении. Поэтому, если вам надо это знать ОЧЕНЬ точно, то нужно тестировать всех своих сиблингов и экстраполировать эти данные. Но лично мне хватает того, что сейчас можно сделать на GEDmatch'e (замечательная программа гениального Вадима Веренича): Это мама-волжанка: 2.95% Caucasian 10.52% Balkanic-1 46.97% Balto-Slavic 6.31% West-Mediterran. 1.32% Iberian 0.05% West-Altaic 9.16% Balto-Finnic 0.93% South-Central-Asian 7.20% Celto-Germanic 1.97% East-Mediterranean 1.29% East-Altaic 0.36% Balkanic-2 1.87% Paleo-North-Europ. 3.58% Uralic-Permic 5.51% Volga-Uralic А это тетя-белоруска (нужно иметь в виду, что свой набор я наследовала не от нее, а от ее брата, у которого он мог немного отличаться): 0.91% Caucasian 11.74% Balkanic-1 47.58% Balto-Slavic 6.99% West-Mediterranean 3.10% Iberian 0.00% West-Altaic 10.75% Balto-Finnic 0.57% South-Central-Asian 9.21% Celto-Germanic 1.48% East-Mediterranean 0.01% East-Altaic 1.55% Balkanic-2 1.02% Paleo-North-European 1.03% Uralic-Permic 4.05% Volga-Uralic Я 0.56% Caucasian 12.06% Balkanic-1 55.36% Balto-Slavic 9.48% West-Mediterranean 0.10% Iberian 0.00% West-Altaic 9.10% Balto-Finnic 0.12% South-Central-Asian 4.43% Celto-Germanic 0.00% East-Mediterranean 0.93% East-Altaic 0.08% Balkanic-2 0.37% Paleo-North-European 2.83% Uralic-Permic 4.59% Volga-Uralic Двоюродный брат по маминой линии (у него добавились "овощи" из наследства его матери-казачки): 5.75% Caucasian 10.62% Balkanic-1 40.20% Balto-Slavic 2.58% West-Mediterranean 4.87% Iberian 0.78% West-Altaic 11.23% Balto-Finnic 1.59% South-Central-Asian 9.27% Celto-Germanic 2.56% East-Mediterranean 0.61% East-Altaic 0.89% Balkanic-2 1.47% Paleo-North-Europ. 2.74% Uralic-Permic 4.85% Volga-Uralic Я уверена, что, протестируй я моего брата, его данные отличались бы от моих, но ни китайцем, ни евреем он бы не выглядел. Как по мне, так совершенно убедительные данные: и моя мама, и тетя, и я (и мой брат тоже) - выраженные представители балто-славянской этнической группы. Среди наших предков были балканцы (действительно, дед по матери относится к I2a2b, которая считается балканской), западно-средиземноморцы, балто-финны (ну да, у меня много финских совпаденцев на 23эндМи), кельто-германцы (и этих тоже хватает), в меньшей степени волго-уральцы и урало-пермяки. Чудесный портрет! Я вот мечтаю картинку распечатать - просто песня! А о каком этническом анализе мечтаете Вы? Что бы Вы хотели получить? Не исключено, что этого пока еще в принципе нет, но было бы интересно, как Вы себе представляете идеальный результат. --- Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
19 сентября 2012 18:04 kbg_dnepr, Как я понял, там другая цель стоит. Определить кем был человек 15 века, к которому сводится все дерево. Тут аутосомный тест ничего не даст. Надо Y делать. Я бы очень посоветовал, перед тем как пытаться определить этническую принадлежность человека 15 века, сначала доказать, а был ли он вообще  . Вот здесь тесты Y хромосомы очень даже помогут. Если есть родословная и живые потомки (по мужской линии) из разных ветвей дерева, то это очень даже просто. А то может запросто выйти, что предки у всех в 15 веке были разные  . | | |
kbg_dnepr Модератор раздела
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7127 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4327 | Наверх ##
19 сентября 2012 18:06 smal написал: [q] там другая цель стоит. Определить кем был человек 15 века, к которому сводится все дерево. Тут аутосомный тест ничего не даст. Надо Y делать.[/q]
Ну таки да! --- Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1476 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8759 | Наверх ##
19 сентября 2012 21:46 Всем огромное спасибо. smal совершенно правильно определил мою задачу. Но, её решение, как я понимаю, пока за пределами генетики. Что можно точно определить с помощью Y, так это являются ли, скажем Левковские и Невмержицкие из разных веток, потомками одного человека. А дальше тупик и гадания на кофейной гуще, кто был этот человек. То что он был татарин - это мне известно. Но, татарин в историческом, а не в этническом плане. То есть выходец из Золотой Орды, но кто и откуда - загадка. Единственное можно проследить с помощью этого теста глубокую историю людей с такой гаплогруппой и как говорил Роман определить общее направление поисков. Спрашивается зачем мне это нужно? Очень просто. Определив этнику родоначальника, я в моих оппонентов (пан Байор и его последователь Сергей Невмержицкий) заберу их главный "козырь" - навязчивую идею происхождения моих родов от Рюриковичей - князей Можайских, поскольку их идея, основанная полностью на фальсификате (который хоть и находится в архиве и этим они щеголяют) сбивает с толку представителей наших родов и не способствуют выяснению исторической правды. Хотя я и доказал аргументированно, что, к сожалению, Можаровские, играли нечестно (на это были причины), добиваясь княжеского достоинства (которое они временно приобрели в 1802 году), это не останавливает "байоронов" и они продолжают забивать инет и издавать книги, мягко говоря ненаучного содержания. | | |
|