ДНК-генеалогия

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
На Family Tree DNA есть один протестированный некий Lawrence Lewkow
[/q]

Спасибо огромное! Порадовала подругу, что есть её однофамильца или родни ДНК!

РоманС написал:

[q]
Иван, мы с Сергеем с самого начала писали Вам о тесте на Y-хромосому, а вы нам об аутосомных маркерах.
[/q]

Вот, пожалуйста, слова smal:

[q]
этническое происхождение это какой-то мираж. Это не имеет никакого отношения к генеалогии. Человек, который знает предков на 4-5 поколений знает все о своем этническом происхождении. Т.к. вклад боее глубоких предков в ваш геном настолько минимален, что им можно пренебречь. Это может быть интересно человеку, который совсем ничего не знает о своих предках. Такой тест возможен, но он делается не на Y-хромосоме, а на аутосомах, т.е. неполовых хромосомах.
[/q]

Ладно, оставим это. Роман, Ваша ссылка - это то, что я искал. Большое спасибо. Теперь многое мне прояснилось. Статистика по странам (карты субскладов), а также таблицы гаплогрупп с определённым снипом весьма познавательны.

Также, изучив исходные данные по интересующим меня испытуемым, стало очевидно, что эти данные прошли через известного всем Andrzejа Bajorа. Ошибка Байора следующая: он собрал группу людей по похожим фамилиям, совершенно не изучив документальную их родословную. Итак двое Невмержицких оказывается проживают в Польше и их местом происхождения Байор от фонаря называет Овручский район, в то время, когда есть люди с полной родословной в самом Овручском районе. В этом плане даже Гербовник Урусского вносит путаницу, причисляя Немерицких из-под Житомира к Невмержицким из-под Овруча. О Польше я вообще молчу, где подобных фамилий множество, происходящих к примеру от Немержы (селения). Та же история и с Можаровскими, но не всеми - некоторые действительно из Овручского района.

Таким образом, интересующие меня особы (Можаровские) принадлежали в основном к гаплогруппе I2a. Наличие других гаплогрупп среди них также возможно, поскольку эту фамилию могли носить и не кровные родственники. Короче эти данные вполне совпадают с моими документальными исследованиями, меня лишь сильно смущали Невмержицкие, но они, к счастью, оказались не наши, а поляки с других родов и это, кстати, подтверждается показанной статистикой.

Пару вопросов, если позволите: скажите, какая разница между Positive SNP и Negative SNP и что такое Additional markers?

Этнические особенности передаются от обоих родителей. И даже в большей степени от матери, учитывая эпигенетическую наследственность. С помощью Y-хром. можно у знать степень родства, а не фенотип.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
какая разница между Positive SNP и Negative SNP и что такое Additional markers
[/q]

Позитивный - значит этот SNP есть
Негативный - значит его нет.
Дополнительные маркеры - маркеры не из стандартного набора.

Самое главное это грамотно подобрать образцы для сравнения. Если выборка неправильная, то и результат будет соответствующий. Поэтому, если хотите получить результаты на историческую глубину, скорей всего Вам надо будет самостоятельно заняться подбором людей для тестирования. С хорошо проверенной родословной. Но начать то придется с себя, поместить себя на всеобщем дереве, а уже потом сравнивать возможных родственников. Может быть у Вас I2а, а может совсем другая гаплогруппа. Даже если и так, она делится на множество более мелких ветвей, каждая из которых имеет свою историю.

Спасибо.
Скажите, пожалуйста, если есть точное совпадение в 37 маркерах одной гаплогруппы, то среднее время, прошедшее с тех пор, когда жил Общий Предок будет сколько лет?

Раз на такой вопрос нет ответа, тогда зачем тестироваться?

[q]
если есть точное совпадение в 37 маркерах одной гаплогруппы
[/q]

скорее всего вы прямые родственники

Ivan Levkovskiy

Иван, если Вы не видите смысла тестироваться, то в чем, собственно, для вас проблема? Не тестируйтесь!
Миллионы людей не занимаются генеалогией и прекрасно себе живут. Мне лично интересно прошлое моей семьи - но это не значит, что им должны интересоваться все. Так и с ДНК-генеалогией: для меня это мои предки, присутствующие во мне - плоть от плоти и кровь от крови, как говорили раньше. Вот Вы смотрите на портрет своего деда и видите, что Ваши глаза - или нос - или волосы - от него. Я испытываю такое же чувство, когда я смотрю на те участки хромосом, которые у меня совпадают, например, с моей тетей - или двоюродным братом. Или с посторонним человеком - это значит для меня, что в нем есть капля крови моего пращура, и это меня очень волнует. Вот здесь я писала о том, что ДНК-тестирование не может заменить обычную архивную работу.
Поэтому если вам хватает ее - так и славно! В чем проблема?

kbg_dnepr написала:

[q]
Иван, если Вы не видите смысла тестироваться, то в чем, собственно, для вас проблема?
[/q]

Извините, но я обратился сюда за помощью, а не за нравоучениями. Я уже писал, что в области традиционной генеалогии, я и несколько моих единомышленников продвинулись достачно далеко - середины 15 века и даже глубже. Все имена, род занятий и т. д. предков изучены и известны. Не хватает лишь одного - выяснить точное их этническое происхождение. Для этого достаточно выяснить этническое происхождение современных потомков, поскольку у нас есть специально разработанные родословные таблицы, базирующиеся на архивных и других достоверных источниках, которые показывают, какие именно современные, скажем Левковские, прямые потомки родоначальника 15 века. Здесь лишь сомнение вызывает некоторый промежуточный период и то в именах, кто от кого происходит. Но, мой род - это закрытый клан (удивительно, но факт) и, казалось бы, идеальный претендент на ДНК тестирование. Но, ведь главная загвоздка в том, что, как мне здесь объяснили, выяснить этническое происхождение с помощью, скажем теста на Y-хромосоме - невозможно (поскольку ни один народ не принадлежит к одной гаплогруппе, а к нескольким) и

[q]
С помощью Y-хром. можно у знать степень родства, а не фенотип.
[/q]

и можно попытаться это сделать с помощью аутосомного теста, хотя Роман не рекомендует это делать.

По поводу аутосомного теста я посмотрел на любимый всеми Вами Молген, где потенциальных тестируемых оскорбительно обзывают поциентами, и увидел следующее:
Участник Mich Glitch выставил результаты тестов по аутосомным маркерам свои и своей родной сестры. http://forum.molgen.org/index.php/topic,29.0.html Его коментарий:

[q]
мой генетический портрет соответствует средне-польскому портрету в 159734.07 раз больше, чем у некого усредненого мирового обитателя. Данная цифирь, выше чем данные у 99% поляков. Генетический портрет получился гораздо менее ярко выраженным.
[/q]

По сестре:

[q]
Наиболее ярко выраженная компонента - угро-финская. В этом нет ничего удивительного, если учесть, что наша с сестрой материнская гаплогруппа Н6а1 присуща 11% мордвы (этим собирательным термином я объединяю и мокшу и эрзя). А коренное население рязанщины большей частью угро-финское (о чем, например, ясно свидетельствуют сохранившиеся топонимы рек и озер Мещеры).
Как уже отметил, генетический портрет сестры гораздо менее ярковыраженный чем мой. Вероятность того, что она имеет угро-финское происхождение всего в каких-то 200.17 раз выше среднемирового. И это против моих почти 160 тысяч в пользу польского происхождения!
Поэтому цифра ее выше для всего 54% угро-финских популяций проти 99% польской популяции у меня. Иными словами, для 46% угро-финнов имеют более ярковыраженные генетические черты. И только 1% поляков, является более поляком чем я. Так карты легли. Таким вот образом получили генов от своих пращуров. То есть, если у меня аутосомные идут от какой-то небольшой группы предков со стороны отца, то у сестры они скорее всего равномерно надерганы со всех фамильных линий со стороны матери.
[/q]

Можно себе представить, какой разброс я получу, когда соберу свою группу для тестирования. Ведь не факт, что все мои предки были кристально честны и не подвержены супружеской измене.

Я понял лишь одно, что мой тест - это подарок для разных лабораторий, в которых увеличится база с доказанной родословной по определённой гаплогруппе и т. д. Мне же не останется ничего за Вашими словами, как любоваться цифрами

[q]
когда я смотрю на те участки хромосом, которые у меня совпадают, например, с моей тетей - или двоюродным братом. Или с посторонним человеком - это значит для меня, что в нем есть капля крови моего пращура, и это меня очень волнует.
[/q]

А как тогда получить определённый результат, который меня интересует?

Вам нужен аутосомный тест, он примерно укажет вашу этническую принадлежность. Но опять таки только вашу. Этническая принадлежность (и по аутосомам) ваших предков могла быть другой, адже не смотря на то, что у вас довольно прозрачная генеалогия

Вы упорно не хотите понимать, что этнические особенности очень быстро стираются за несколько поколений. Например, в самом сердце Африки, в Камеруне, живут представители гаплогруппы R1b с типичной негритянской внешностью. Но они являются прямыми потомками по мужской линии людей, потомки которых сегодня также преобладают в Европе, а также в Армении и Башкирии.

Аутосомный тест полезен тому, кто хочет найти близкую родню 4-5 поколений. Некоторые, например, совсем не знают своих отцов и хотят понять хоть в каком направлении искать. Вы же хотите узнать про того, кто жил в 15 веке или раньше. Здесь аутосомный тест никак не подойдет.

На такую глубину можно определить только Y-гаплогруппу. А дальше как повезет. Есть такие ветки на дереве, которые уже на современном уровне знаний можно привязать к конкретным историческим народам с большой долей вероятности. А есть ветки история которых покрыта мраком и надо ждать новых данных по тестированию живых людей, а также древних останков. Как Вы и писали не все культуры, к сожалению, их сохранили.

Вам может кажется, что этот тест ничего не дает, но мне вот он дал очень интересную информацию. Моя гаплогруппа R1b1a2*. Пока еще, правда, не закончено снипование. А предки из Курской губернии. Такая гаплогруппа в России очень редка. Этот тип, хотя также очень редкий, но более часто встречается в Южной Польше, Чехии и далее до Северной Италии. Скорее всего, это была миграция из Закавказья в Европу, причем не с основной массой европейцев, а отдельная, небольшая миграция. Пока слишком мало людей таких тестировано, к сожалению. Поскольку Курская губерния заселялась выходцами из Московии и Украины, то мне представляется, что более вероятный путь моих предков из Украины, а ранее, вероятно, из Центральной Европы.

Близких родственников в базе данных, конечно, пока нет. Но я и не ожидал их найти там. Пока там даже однофамильцев нет. Со временем, надеюсь, появятся. Я же только начал этим заниматься

Ivan Levkovskiy

Я сожалею, если мой текст звучал как нравоучение, извините. Полжизни в преподавателях никуда не денешь

Лично я как раз сторонница аутосомных тестов - и это так же понятно, как поддержка Романом Игрек-тестирования: и ему, и мне нужно расширение базы сопоставления.

Поскольку Вы, похоже, достаточно хорошо познакомились с Молгеном, то я вряд ли расскажу вам что-нибудь новое. И тем не менее.

Прелесть аутосомного теста в том, что он показывает нам весь набор полученного нами в наследство генетического материала: в Вашем геноме отражены (разными кусочками) ВСЕ 128 Ваших предков в 8-ом колене (... 1024 в 11 и т.д.). Вопрос в том, как разобраться в этом винегрете (в 4-5 колене), который уже к 5-6 колену становится "кабачковой икрой", а к 10-12 - и вовсе "коктейлем", в котором трудно (практически невозможно?) выделить отдельные составляющие.

Ваше преимущество в том, что Вы хорошо знаете свою родословную. Мне кажется, тем актуальнее для Вас ДНК-тестирование.
Не совсем я понимаю, почему вас не удовлетворили тексты с Молгена о разнице между сиблингами. Для меня это подтверждение информативности теста! Предположим, что все 8 моих предков в 4 колене принадлежали к разным национальностям. Согласно 2-му закону Менделя в каждой паре у детей генотип родителей наследуется в соотношении 1:2:1 - это значит, что из 4 детей 1 статистически вероятно будет похож на маму, 2 будут смешанными, а один - похож на папу. И закон этот действует во всех поколениях, так что все мои братья и сестры будут отражать этнический состав наших общих предков в разном соотношении. Поэтому, если вам надо это знать ОЧЕНЬ точно, то нужно тестировать всех своих сиблингов и экстраполировать эти данные.

Но лично мне хватает того, что сейчас можно сделать на GEDmatch'e (замечательная программа гениального Вадима Веренича):

Это мама-волжанка:
2.95% Caucasian
10.52% Balkanic-1
46.97% Balto-Slavic
6.31% West-Mediterran.
1.32% Iberian
0.05% West-Altaic
9.16% Balto-Finnic
0.93% South-Central-Asian
7.20% Celto-Germanic
1.97% East-Mediterranean
1.29% East-Altaic
0.36% Balkanic-2
1.87% Paleo-North-Europ.
3.58% Uralic-Permic
5.51% Volga-Uralic

А это тетя-белоруска (нужно иметь в виду, что свой набор я наследовала не от нее, а от ее брата, у которого он мог немного отличаться):
0.91% Caucasian
11.74% Balkanic-1
47.58% Balto-Slavic
6.99% West-Mediterranean
3.10% Iberian
0.00% West-Altaic
10.75% Balto-Finnic
0.57% South-Central-Asian
9.21% Celto-Germanic
1.48% East-Mediterranean
0.01% East-Altaic
1.55% Balkanic-2
1.02% Paleo-North-European
1.03% Uralic-Permic
4.05% Volga-Uralic

Я
0.56% Caucasian
12.06% Balkanic-1
55.36% Balto-Slavic
9.48% West-Mediterranean
0.10% Iberian
0.00% West-Altaic
9.10% Balto-Finnic
0.12% South-Central-Asian
4.43% Celto-Germanic
0.00% East-Mediterranean
0.93% East-Altaic
0.08% Balkanic-2
0.37% Paleo-North-European
2.83% Uralic-Permic
4.59% Volga-Uralic

Двоюродный брат по маминой линии (у него добавились "овощи" из наследства его матери-казачки):
5.75% Caucasian
10.62% Balkanic-1
40.20% Balto-Slavic
2.58% West-Mediterranean
4.87% Iberian
0.78% West-Altaic
11.23% Balto-Finnic
1.59% South-Central-Asian
9.27% Celto-Germanic
2.56% East-Mediterranean
0.61% East-Altaic
0.89% Balkanic-2
1.47% Paleo-North-Europ.
2.74% Uralic-Permic
4.85% Volga-Uralic

Я уверена, что, протестируй я моего брата, его данные отличались бы от моих, но ни китайцем, ни евреем он бы не выглядел.

Как по мне, так совершенно убедительные данные: и моя мама, и тетя, и я (и мой брат тоже) - выраженные представители балто-славянской этнической группы. Среди наших предков были балканцы (действительно, дед по матери относится к I2a2b, которая считается балканской), западно-средиземноморцы, балто-финны (ну да, у меня много финских совпаденцев на 23эндМи), кельто-германцы (и этих тоже хватает), в меньшей степени волго-уральцы и урало-пермяки. Чудесный портрет! Я вот мечтаю картинку распечатать - просто песня!

А о каком этническом анализе мечтаете Вы? Что бы Вы хотели получить? Не исключено, что этого пока еще в принципе нет, но было бы интересно, как Вы себе представляете идеальный результат.

Генетические методы реконструкции родословного дерева