Герб Бонча

Таша и Михаил

Мне кажется, у нас появились рабочие версии, которые хорошо бы поставить рядом и рассмотреть (выделю кое–что).

Первая Михаила, она состоит из 3–х ]текстов.

Первый:
Еще одно предположение и попытка восстановить "распад связи времен" :-)
996 год интересен тем, что в этом году состоялся "Поход Оттона III в Италию. Он становится королём Ломбардии." Самое время бежать (или выезжать) из Италии :-) Вроде бы так. Но интересно вот что .. Существует еще множество других Оттонов Ш Оттон III (980—1002) — император Священной Римской империи Оттон III (ум. 1057) — герцог Швабии Оттон III (1261—1312) — герцог Нижней Баварии Оттон III (1208—1248) — пфальцграф Бургундии Оттон III (ум. 1378) — маркиз Монферрато Оттон III (1215—1267) — маркграф Бранденбурга Оттон III (ок.1296—1352) — герцог Брауншвейг-Люнебурга Оттон III (1265—1310) — герцог Каринтии Оттон III (1122—1160) — князь Оломоуца (Моравский) Оттон III (1444-1464) — князь Щецинский - Это Польша ..
Предположим, что было упомянуто что дворянство пожаловано Оттоном Ш. В этом случае кто-то (не знавший о том, что их было много) ошибочно мог принять одного Оттона Ш за другого - вот и получилась ошибочная датировка ..

Это время прямо относится к нам, и деятельность и приближенные Оттона в Италии в этот момент весьма интересны, так как может проскользнуть и Мерж(б)

Второй отрывок такой:
Версия.
Особого желания сообщать кредиторам о своем местонахождении у обанкротившегося банкира Барди нет. И настоящее имя свое (Барди) он не стремиться афишировать, чтобы не привлекать кредиторов. А деятельностью своей (ростовщичество) он возможно попробовал заняться вновь уже на новом месте. Местные дают ему прозвище - Boncha (Банк - банкир) и Мерж ( Марж) = Маржа = прибыль ... В общем настоящий банкир.
(Здесь сразу комментирую, что, на мой взгляд, версия очень жизненная, но только время для нас позднее).

Третий отрывок:
Книга небольшая (39 страниц) о Мерже Бонче (биография, год издания 1993) Издание Вроцлавского Университета
Автор - Bogdan Zakrzewski
(об авторе - http://www.ifp.uni.wroc.pl/pracownik/bogdan-zakrzewski - умер в 2011 году)
«Legenda herbowa Aleksandra Fredry»
Fredro, Aleksander — (1793-1876). — MierzB z domu Bończa.
http://www.worldcat.org/title/.../069622257
Правда скачать ее не удается из интернета
Хотя этот текст кажется является кратким изложением книги - http://www.instytut-genealogii...itemid=195
Согласно этому тексту :
Легенда о гербе ( летописец Ян Длугош ) - говорит, что он назван в честь прибывшего из Италии Mierzba, который прибыл в Краков в 988 с братом епископа Климента (или епископ был ему братом? примеч. мое; может быть, проблема перевода), и вскоре после этого обосновался там. Согласно легенде именно этот Mierzba - итальянский принц и является родоначальником рода Bończa ( Bouńcza , Bonicza ), которые проживали на краю Мазовецкого Юга .


И в этом тексте есть Краков:
"В IX в. территория Польши контролировалась десятками племенных группировок — только в Силезии их было не менее пяти. К началу X в. наиболее сильными стали две группировки — висляне («люди Вислы») вокруг Кракова и поляне («люди полей») вокруг Гнезно. В 960 г. верх взяла полянская группировка, во главе которой стоял князь Мешко (Мечеслав) (922–992) из рода Пястов. (Далее будет, что Мерж служил Мечиславу и был награжден, примеч. мое)

Около 966 г. Мешко женился на чешской княжне Доброве (Дубровке). Невеста была христианкой, и Мешко пришлось креститься. Вместе с Добровой в Польшу приехали и несколько священников-папистов во главе с епископом Иорданом. Именно с них и началось крещение Польши.
http://www.xliby.ru/istorija/d...ami/p1.php

При Мешко I (Мечиславе) Польша несколько раз оказывалась в состоянии конфликта с маркграфами немецких … Около 992 года он даровал все свое государство святому Петру (т. е. Риму).
Дарение своего государства Риму хоть и было формальным актом со стороны Мешко, могло привести к переезду из Италии на постоянное жительство в Польшу - ПОСЛА или НАМЕСТНИКА или группы итальянцев (один из них мог быть - Мерж )...


Далее Ташино исключительно интересное обобщение:

Что мы узнаем из источников? Это то, что немцы первыми стали раскрашивать свои щиты разными рисунками. Об этом еще в первом столетии до Р.Х. отмечал Гацит.
До Х века

Щиты были личными «письменами», запечатлевшие определенные отличительные знаки определенного человека. Сын не мог быть наследником отцовского щита, он должен был сам себя проявить и «добыть» себе свой личный щит. До совершения каких-либо подвигов и до признания каких-то деяний щит владельца был пустым, без всяких знаков почести. Потом рисунок щита «вырисовывался» по мере совершения «геройских поступков» (проще говоря – прим. мое). Щит с определенным рисунком «был входу» до тех пор, пока был жив его владелец. Последующий в роду мог перенести на свой щит (при условиях - см. выше – прим. мое) что-то с отцовского (детали рисунка), но само изображение на щите видоизменялось.
Суть.
До Х века знаки и цвета на щите (знамени, одежде…) были только личными, не были наследственными, они не передавались потомкам.


X-XI век.

Время закрепления в обществе Ристалищных игр. Здесь уже надо было иметь рыцарское происхождение и (как обязательное условие) иметь на щите наружный знак, по которому можно было распознать рыцарство. В это время на щитах появляется изображение шлема, в котором рыцарь принимал участие на турнирах (сокращаю пояснения до минимума – прим. мое).


Таким образом, мы имеем:

Ташино утверждение, что до X века фамильных гербов не было – они начали формироваться как раз в X веке. Если мы принимаем это положение, то оно означает, что герб Мержа мог быть только личным. Или появившимся в его семье сравнительно недавно, так?

И второе. Пути, и я согласна с Вами, Михаил, кажется, ведут в Краков, куда прибыл Мерж(б) со своим братом Клеменсом (несколько подозрительное было замечание, что Мерж(б) – итальянский принц).

Еще раз сюда гербовые изыскания Несецкого, где есть детали отчасти противоречивые, но подходящие для старта. Дважды упомянут Клеменс – во втором случае как БРАТ Мержа – в обоих случаях как епископ, а Мерж, кстати, назван Бонифацием, т.е. он может фигурировать в хрониках и под этим именем:

«…
Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus.
Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры.
По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 994 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий, цитируя Я. Длугоша, правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г.
Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (время крещения Польши, примеч. мое), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча.
Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча.
Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей.
М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча.
Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Мержа) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом».

Bontch–Osmolovskaia Marina

[q]

С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей.

[/q]

В книге Санти-Мадзини есть интересный текст на стр. 18...

Приведем в качестве лишнего доказательства еще один пример из хроники Гвиччардини — историю семьи Перуцци из Флоренции (рис. 15): «Речь идет о древнейшем роде Делла Пера, о котором упоминает Данте в своей «Божественной комедии», в песни XVI Рая, их имя было написано на одной створке ворот, через которые можно было войти в древнюю Флоренцию.

С древнейших пор ведет свое происхождение фамилия Перуцци, она была одной из тех тринадцати, которым до XII века было законодательно разрешено иметь свои крытые галереи и башни внутри крепостных стен. Семье Перуцци принадлежала недвижимость в квартале Санта-Кроче, вблизи собора Сан-Пьеро Скераджо. В 1286 году Пачино д’Арнольфо Перуцци купил у флорентийской коммуны развалины древней стены, которая была частью второй крепостной застройки, там были вышеупомянутые ворота, городская улица, площадь и дворец, на стенах которого до сих пор красуется эмблема дома Перуцци — шесть груш («рега» в переводе с итальянского языка означает «груша». —

Снова вспоминаем связь родов Барди и Перуцци

С самого начала XIV века компания Перуцци наравне с компанией Барди начала разворачивать свою деятельность в Англии; особые отношения сложились у Перуцци с правящим домом; члены английской королевской семьи в течение нескольких десятилетий брали значительные кредиты у флорентийцев, чтобы покрывать траты двора, а также расходы на континентальные войны, в которые Англия дерзко и самонадеянно ввязывалась. Неудача, постигшая ее в антифранцузской кампании, вынудила английского короля Эдуарда пренебречь собственными обязательствами в отношении кредиторов. Напрасно Бонифацио, сын Томмазо Перуцци, возглавлявший в тот момент семейное предприятие, стремясь предотвратить надвигающуюся катастрофу, спешно отправился в Брабант (в июле 1338 года), а затем в Лондон, где 3 октября 1340 года умер от горя, так и не сумев вернуть кредит, выданный Короне, которая по приблизительным подсчетам осталась должна около 600 000 золотых флоринов Перуцци и около 780 900 — Барди. Подобная сумма, по словам Виллани, ’’стоила целое королевство“.

Бонифацио, сын Томмазо Перуцци
(Предвижу акцент на разницу в годах.....имена давались "по наследству", в европейском роду (в основном) были переходящие имена....)

Родоначальником семьи Перуцци считается некий Убальдино, сын Перуццо (1150) чьи дети упоминаются во флорентийских песочниках 1201-1260 годов. Один из них сохранил фамилию Перуццо, у него родился сын Гвидо (1190), упомянутый в документе 1203 года, именно он был отцом Амидео (1221), с детей которого, Арнольдо и Филиппо, и началось разделение рода на несколько ветвей» (Спрети. V, 277-278).

См. стр. 459 книги - о фантастических фигурах...
Книга

---

В нагрузку....
Ссылки на источники см. выше.


[ Изображение на стороннем сайте: bonchijpg_2442962_11004480.jpg ]

[ Изображение на стороннем сайте: Bardijpg_3540074_11004487.jpg ]

[ Изображение на стороннем сайте: Bonchjpg_3560480_11004495.jpg ]


Английская Геральдика
Источник

Таша

Большое спасибо за прекрасный список книг по геральдике, надо читать и вычитывать
Интересную книгу Вы прикрепили в предыдущем посте. Там для нас я бы видела вот что:
"...Лябуда считает возможным допустить наличие еще более старой книги... (и она) БЫЛА ПЕРЕДАНА ВМЕСТЕ С ДРУГОЙ (книгой) первого польского епископа Иордана, появившегося при дворе Мишка I..."
Вот эта другая книга, "рочник Иордана" нам, наверное, и нужна?

[q]

Самые старые гербы – кресты, ромбы, квадраты – очень простые фигуры.

А если "прочитать" по нему приблизительный год его прорисовки (по деталям). Они же нам должны дать какие-то подсказки.

[/q]

Идея хорошая, только какие у него есть детали?.. Голубое поле и один единорог. Из шлема появляется второй единорог, шлем смотрит фронтально. Что Вы об этом думаете?

Вы писали:

[q]

Посмотрите на сайте Высоцких как записано имя:
"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Кракова, и носил его достойный человек по имени Мерзб (но Мерзб – вряд ли итальянское имя, что делает историю сомнительной), который служил Мечиславу..."

[/q]

Возможно герб прибыл с епископом Кракова (о Кракове уже несколько упоминаний, я отмечала выше), но дальше: "...и носил его достойный человек по имени Мерзб..."

Мне кажется, это означает, что герб носил не епископ, а сам носитель герба, верно? А, вот еще деталь: "герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Кракова" – а что этот Прокульф делал в Италии и почему с ним прибыл герб, а не с носителем?? Мне кажется, самим епископам гербы ни к чему...

[q]

(но Мерзб – вряд ли итальянское имя, что делает историю сомнительной), который служил Мечиславу..."

[/q]

Его имя упоминается в нескольких вариантах: МержБ, Мерж, Мир, Мерб, Вы нашли Мерзб, а Несецкий называет его Бонифацием. Так что довольно неплохой простор для вариативности Я думаю, что имена писцы записывали со слуха, не было точного написания. С этим интересным явлением я столкнулась в поздние времена, в 16 веке, когда мой первый предок писался в доках как Евсеевич, Овсеевич, Авсеевич и Авксентьевич. Я даже не уверена, что он сам точно знал, как он пишется А, может быть, и не задумывался на сей счет...
про Мержа. Наверное, еще было важно, какой национальности был сам писец, в смысле, что он слышал своим национальным ухом, когда ему называли имя?
Еще такой вопрос: а как МержБ, Мерж, Мир, Мерб или Бонифаций служил Мечиславу? где бы это найти?

Что Вы думаете по моему посту на предыдущей странице, где я писала о Ваших изысканиях и Михаила?

Tasha56

[q]

Bontch–Osmolovskaia Marina
БЫЛА ПЕРЕДАНА ВМЕСТЕ С ДРУГОЙ (книгой) первого польского епископа Иордана, появившегося при дворе Мишка I..."

Мариш, я нашла время пролистать книгу от корки до корки. Очень интересные комментарии текста в конце (стр. 365). Есть тексты на оригинальном языке (стр.67), а их переводы в конце книги (стр.213). Найдите время ее полистать, не пожалеете.

[/q]

А по нашей теме и времени что–нибудь попалось?

[q]

Что Вы думаете по моему посту на предыдущей странице, где я писала о Ваших изысканиях и Михаила?

Мои сообщения были строго по источникам, ничего личного.

[/q]

Так я ведь не о личном, а о нашем диалоге Хочется анализировать вместе, выискивая зацепки.

[q]

А если "прочитать" по нему приблизительный год его прорисовки (по деталям). Они же нам должны дать какие-то подсказки.

А давайте попробуем...

[/q]

Так вот я уже и написала в предыдущем посте, что на гербе изображен один единорог, и я не вижу старых деталей на нем (крестов, ромбов и т.д.) А Вы видите зацепки?

Михаил, позвольте, я отвечу прямо в Вашем тексте?

По поводу Мержа. Это точно не епископ и не священник, так как в католичестве обряд целебата не позволит быть родоночальником рода. Но мне все больше он кажется фигурой легендарной.

Михаил, мне тоже так казалось, пока я не обратила внимания на то, что у него был конкретный брат, Клеменс, вдобавок, епископ, наверняка из Рима, как Вы предполагали – делегация. И земли он получил реальные.

Самой реалистичным периодом попадания герба в Польшу мне кажется период Боны Сфорцы. Тем более что ее личные обширные владения находились на территории современной Украины и Белоруссии.
Мерж может быть просто легендарной личностью на существование которого ссылаются для того чтобы иметь основания передачи герба семьи итальянского рода (воможно уже полностью прервавшегося). Вместе с Боной в Польшу прибыло много итальянцев. Предположим что один из них был недостаточно знатного рода, но хороший друг Боны. Возможность передачи замли в Польше непосредственно во владения у Боны отсутсвовала, но она могла поспособствовать его женитьбе на знатной (и богатой) польской даме. Чтобы вы сделали на месте Боны и итальянского друга ? Правильно, создали бы легенду уходящую на глубину в 500 лет. Кто сможет проверить ? После этого берется герб (прервавшегося итальянского рода- например лет 100-200 ранее ) и создается новый знатный род сначала итальянский, а затем уже польский.

Полностью исключать этого нельзя... Но куда девать Клеменса и земли, жалованные Мечиславом на 500 лет раньше? Если бы можно было перетряхнуть католические списки епископата и списки земель "по географии"...


По поводу Мержа.
Если читать внимательно, то получается что некто Мерж выехал из Италии в 998 году. Но прибыл ли он в Польшу ? И что такое Польша 998 года? Где ее границы ? И где был этот род и герб на протяжении 500 лет ? Предположим что он прибыл в Краков. И далее следы его теряются. Очень удобно чтобы сослаться на него как на родственника друга Боны Сфорца. Кто проверит и усомниться, если об этом говорит сама королева Польши ?

А почему следы в Кракове теряются? Это мы еще не нашли епископат И владельцев земель.
Герб же мог остатся бесхозным после смерти последнего мужчины рода или быть "усвоен" по женитьбе другим родом.

Я внимательно изучил вопрос связанный с переходом личного герба на родовой и вообще появления родового герба - на примере другой ветки предков - DeBois. Дело в том, что герб имел прикладное, можно сказать хозяйственное значение. До появления феодализма как системы, родовой герб не имел прикладного смысла. Он появляется в феодальном государстве (когда появляются вассалные отношения и земля начинает передаваться по наследству). Нужно было как-то все упорядочивать, передавать землю по наследству, создавать правила наследования (старший сын) итд ..

Да, я писала об этом в постинге на страницах выше. Герб имел значение как личная печать при операциях с имуществом.
Может быть, Мечислав вместе с землей даровал Мержу герб для управления этой землей? А, может, тот принес герб с собой ко двору Мечислава, коль скоро, как сказано у Несецкого, он Мечиславу служил.

В сходных условиях появляются гербы кланов и в феодальной Японии. Просто так они не возникают. Нужен феодализм. А его в Польше ( и вообще в мире) в 998 году не было .. Значит и герб (родовой) просто был не нужен.