Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Герб Бонча

употреблял Павел Евсеевич Осмоловский около 1551 г.
Поиск рода, которому принадлежал этот герб в Италии до X века.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 10 11 12 13 14 * 15 16 17 18 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina
Вива

Сообщений: 761
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 436
[q]
Марина, Вы уже разобрались с происхождением фамилии Бонч-Осмоловский? Если да, то скажите, пожалуйста, отчего произошли Бонч-...?
[/q]


Бонч – это приставка к фамилии Осмоловский. Она происходит от названия герба Бонча.

[ Изображение на стороннем сайте: 13f1a7d7be65.jpg ]
Изображение герба Бонча с одного из итальянских форумов. Некоторые считают, что единорог в его самом старом изображении имел бородку, шерсть на ногах и сложной формы хвост.

Одна из версий, повествующая о появлении герба в Польше, – это гербовая история в изложении Каспара Несецкого[1]
Ниже смотрите литературу:


«В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог. На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский[2] считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus.

Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4], правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г.

Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Межб), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (можно искать список епископов, который должен сохраниться в точности – мое примечание), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча.
Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Межба) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом».

Каспар Несецкий сомневается в итальянском происхождении Мира (Мерба, Межба), считая его имя не итальянским.

Хотя в Польшу герб попал в X веке, первое «официальное» упоминание о нем относится к 1396 г. Это означает, что по крайней мере до этого года герб Бонча принадлежал только тому итальянскому роду, который поселился в Польше.

К гербу Бонча примкнуло 140 фамилий. Среди них есть фамилии, звучащие по-испански или венгерски (Фредро, Fredro), по-итальянски (Францесони, Franceson), по-немецки (Оттенхаузен, Ottenhausen), по-английски (Фокс, Fox; Fink), есть фамилия Олфинери (Olfinier), но большинство родов польские. Недавно нашлась итальянская семья Бадени, которая имеет этот герб. Также его использовали несколько немецких родов.

Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко[5] считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского)[6].

В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии . Отсюда и возник его «итальянский след».

[1] Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728. – herb Bończa. – t. 2 – s. 230–233. Перевод с англ. яз. А. Высоцкого, правлено мною, ссылки мои.
[2] Okolski, Simon. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T. 1.
[3] Paprocki, Bartosz. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584.
[4] Długosz, Jan. Insignia seu Clenodia Regis et Regni Poloniae. – Poznań: Zygmunt Celichowski, 1885 // Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa.
[5] Однороженко О.А. Родова геральдика Руського королівства та Руських земель Корони Польської XIV–XVI ст. – Харків, 2009. – 312 с.
[6] История Румынии, Т. 1, М. 1971 г., Грушевский История Украины-Руси, Т. 2, Д. Кришто, Русские в Венгрии в эпоху династии Арпадов // Славяноведение, 1971 г.
---
Ищу информацию по фамилиям:
Годило, Годлевский Черниговщина; Годило-Годлевские все и везде;
Семеников Ельнинского, ранее Дорогобужского уездов, Смоленской губернии;
Цуркан, Берсан, Левинский Ананьевский уезд, Херсонской губе
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12314
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39669
Bontch–Osmolovskaia Marina

Статья доктора исторических наук Н. А. Соболевой О Лакиере

Александр Борисович Лакиер (иногда его фамилия пишется как Лакьер) родился 16 мая 1824 г. в Таганроге. Отец его — коллежский советник Борис Львович Лакиер, вышедший в 1831 г. в отставку; мать — Екатерина Федоровна, урожденная Шауфус, дочь действительного статского советника
(ЦГИА СССР, ф. 1343, оп. 24, д. 387, лл. 4 об. - 6 об., 32).


Рецензенты предугадали судьбу книги "Русская геральдика". Действительно, ни один из позднейших исследователей гербов и печатей вплоть до настоящего времени не обходится без использования материала, впервые собранного и обобщенного Лакиером. Некоторые исследователи даже не дают себе труда проверить, на чем основываются те или иные суждения автора, насколько они соответствуют реальностям исторического процесса, — столь велика вера в добросовестность автора и столь гипнотичен общий стиль работы, вобравший поистине энциклопедические познания ее создателя.


[q]
В 1845 г. А. Б. Лакиер окончил университет с золотой медалью кандидатом, которым предоставлялось право начать службу в местах высшего управления. Он и начал свою службу в Министерстве юстиции, приехав в Петербург в том же 1845 г
[/q]

Работы Лакиера по юриспруденции изучают на юр.факе в МГУ.
[q]
книги польских геральдистов, которые Вы привели
[/q]

Этот список привел сам Лакиер в своей книге по геральдике.
Лакиер А.Б. 'Русская геральдика' - Москва: 'Книга', 1990
Источник

000029.jpg

(...) говоря о древности русского дворянства, мы должны коснуться другой стороны того же вопроса, т.е. состава, истории и окончательного образования благородного у нас сословия.

В смысле западноевропейском, к древнему дворянству могут быть причислены те только дворяне, которых предки участвовали в покорении страны, где введен был феодализм, те дворяне, которым дарованы права рыцарские и баронские. Роды, от лиц этих происшедшие, считаются самыми почетными по правам господства и преобладания, которые принадлежали им в отношении к их вассалам. Что касается до древности, то первенство остается ныне за сохранившимися в Италии немногими родами, доказавшими свое происхождение по прямой линии от римских патрициев. Затем в Западной рыцарской Европе Англия укажет дворянские роды, которых начало теряется в эпохе Вильгельма Завоевателя, Франция — роды, идущие со времен крестовых походов, и т.д.

(Лакиер)

Во всех европейских государствах в древние времена звание дворянское и звание рыцарское имели один и тот же смысл (значение). Честь и храбрость были основными критериями деяний рыцаря и дворянина. Во времена распада Римской Империи, в период феодального правления и междоусобиц, разбоев, грабежей….тогдашнее европейское дворянство составляло Рыцарское общество. Каждый дворянин старался закрепить за собой (путем совершения благих и смелых поступков) славу и честь быть рыцарем и получить знаки и отличия рыцарства (примеч. мое).


[q]
О нем говорится, что он изучал "самую старую в Европе итальянскую геральдику по 4 томам с 6–ю томами дополнений"
[/q]

Об этом не нашла, но обнаружила другое -


[
Изображение на стороннем сайте: Italiya4jp_3428633_11002649.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: Italiya3jp_7450341_11002659.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: Italiya1jp_4856947_11002665.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: Italiya2jp_8388317_11002670.jpg ]


Обратите внимание на текст о шести возможностях продвижения по служебной феодальной лестнице...№3 знатные по рождению (по материнской линии)...


[
Изображение на стороннем сайте: Galochkajp_8145834_11000760.jpg ]


Книги по Геральдике

Уточнение -
[q]
Cообщение Tasha56 -
С Х по XII столетие произошел раздел по дворянским родам. Именно в это время символика на щитах стала родовой и наследственной.
[/q]




Богатов
[q]
Мне кажется не нужно зацикливаться на Барди и на Флоренции.
[/q]

Прозвучало несколько версий, которые и рассматриваются по ходу нахождения источников, где об этом мало-мальски информируется. Одна из версий связана с Барди.
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12314
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39669
Bontch–Osmolovskaia Marina
[q]
С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей.
[/q]

В книге Санти-Мадзини есть интересный текст на стр. 18...

Приведем в качестве лишнего доказательства еще один пример из хроники Гвиччардини — историю семьи Перуцци из Флоренции (рис. 15): «Речь идет о древнейшем роде Делла Пера, о котором упоминает Данте в своей «Божественной комедии», в песни XVI Рая, их имя было написано на одной створке ворот, через которые можно было войти в древнюю Флоренцию.

С древнейших пор ведет свое происхождение фамилия Перуцци, она была одной из тех тринадцати, которым до XII века было законодательно разрешено иметь свои крытые галереи и башни внутри крепостных стен. Семье Перуцци принадлежала недвижимость в квартале Санта-Кроче, вблизи собора Сан-Пьеро Скераджо. В 1286 году Пачино д’Арнольфо Перуцци купил у флорентийской коммуны развалины древней стены, которая была частью второй крепостной застройки, там были вышеупомянутые ворота, городская улица, площадь и дворец, на стенах которого до сих пор красуется эмблема дома Перуцци — шесть груш («рега» в переводе с итальянского языка означает «груша». —


101.gif Снова вспоминаем связь родов Барди и Перуцци

С самого начала XIV века компания Перуцци наравне с компанией Барди начала разворачивать свою деятельность в Англии; особые отношения сложились у Перуцци с правящим домом; члены английской королевской семьи в течение нескольких десятилетий брали значительные кредиты у флорентийцев, чтобы покрывать траты двора, а также расходы на континентальные войны, в которые Англия дерзко и самонадеянно ввязывалась. Неудача, постигшая ее в антифранцузской кампании, вынудила английского короля Эдуарда пренебречь собственными обязательствами в отношении кредиторов. Напрасно Бонифацио, сын Томмазо Перуцци, возглавлявший в тот момент семейное предприятие, стремясь предотвратить надвигающуюся катастрофу, спешно отправился в Брабант (в июле 1338 года), а затем в Лондон, где 3 октября 1340 года умер от горя, так и не сумев вернуть кредит, выданный Короне, которая по приблизительным подсчетам осталась должна около 600 000 золотых флоринов Перуцци и около 780 900 — Барди. Подобная сумма, по словам Виллани, ’’стоила целое королевство“.

Бонифацио, сын Томмазо Перуцци
(Предвижу акцент на разницу в годах.....имена давались "по наследству", в европейском роду (в основном) были переходящие имена....)

Родоначальником семьи Перуцци считается некий Убальдино, сын Перуццо (1150) чьи дети упоминаются во флорентийских песочниках 1201-1260 годов. Один из них сохранил фамилию Перуццо, у него родился сын Гвидо (1190), упомянутый в документе 1203 года, именно он был отцом Амидео (1221), с детей которого, Арнольдо и Филиппо, и началось разделение рода на несколько ветвей» (Спрети. V, 277-278).

См. стр. 459 книги - о фантастических фигурах...
Книга



В нагрузку....
Ссылки на источники см. выше.


[
Изображение на стороннем сайте: bonchijpg_2442962_11004480.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: Bardijpg_3540074_11004487.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: Bonchjpg_3560480_11004495.jpg ]


Английская Геральдика
Источник
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12314
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39669
Что касается информации из источников, которые берутся за основу исследований и поиска "концов" -

Bontch–Osmolovskaia Marina
[q]
Легенда о гербе ( летописец Ян Длугош ) - говорит, что он назван в честь прибывшего из Италии Mierzba, который прибыл в Краков в 988 с братом епископа Климента (или епископ был ему братом? примеч. мое; может быть, проблема перевода), и вскоре после этого обосновался там. Согласно легенде именно этот Mierzba - итальянский принц и является родоначальником рода Bończa ( Bouńcza , Bonicza ), которые проживали на краю Мазовецкого Юга .
[/q]


Другой источник -
Название: Древняя Русь в "Польской истории" Яна Длугоша
Автор: Щавелева Н.И.
Издательство: Памятники исторической мысли
Год: 2004
Страниц: 497
Книга


[
Изображение на стороннем сайте: D1jpg_1853091_11027750.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: D2jpg_9485974_11027753.jpg ]

[
Изображение на стороннем сайте: D2jpg_1167072_11027756.jpg ]

---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4007
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9092
Таша

Большое спасибо за прекрасный список книг по геральдике, надо читать и вычитывать 101.gif
Интересную книгу Вы прикрепили в предыдущем посте. Там для нас я бы видела вот что:
"...Лябуда считает возможным допустить наличие еще более старой книги... (и она) БЫЛА ПЕРЕДАНА ВМЕСТЕ С ДРУГОЙ (книгой) первого польского епископа Иордана, появившегося при дворе Мишка I..."
Вот эта другая книга, "рочник Иордана" нам, наверное, и нужна?

[q]
Самые старые гербы – кресты, ромбы, квадраты – очень простые фигуры.

А если "прочитать" по нему приблизительный год его прорисовки (по деталям). Они же нам должны дать какие-то подсказки.
[/q]


Идея хорошая, только какие у него есть детали?.. Голубое поле и один единорог. Из шлема появляется второй единорог, шлем смотрит фронтально. Что Вы об этом думаете?

Вы писали:

[q]
Посмотрите на сайте Высоцких как записано имя:
"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Кракова, и носил его достойный человек по имени Мерзб (но Мерзб – вряд ли итальянское имя, что делает историю сомнительной), который служил Мечиславу..."
[/q]


Возможно герб прибыл с епископом Кракова (о Кракове уже несколько упоминаний, я отмечала выше), но дальше: "...и носил его достойный человек по имени Мерзб..."

Мне кажется, это означает, что герб носил не епископ, а сам носитель герба, верно? А, вот еще деталь: "герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Кракова" – а что этот Прокульф делал в Италии и почему с ним прибыл герб, а не с носителем?? Мне кажется, самим епископам гербы ни к чему...

[q]
(но Мерзб – вряд ли итальянское имя, что делает историю сомнительной), который служил Мечиславу..."
[/q]


Его имя упоминается в нескольких вариантах: МержБ, Мерж, Мир, Мерб, Вы нашли Мерзб, а Несецкий называет его Бонифацием. Так что довольно неплохой простор для вариативности 101.gif Я думаю, что имена писцы записывали со слуха, не было точного написания. С этим интересным явлением я столкнулась в поздние времена, в 16 веке, когда мой первый предок писался в доках как Евсеевич, Овсеевич, Авсеевич и Авксентьевич. Я даже не уверена, что он сам точно знал, как он пишется 101.gif А, может быть, и не задумывался на сей счет...
про Мержа. Наверное, еще было важно, какой национальности был сам писец, в смысле, что он слышал своим национальным ухом, когда ему называли имя? 101.gif
Еще такой вопрос: а как МержБ, Мерж, Мир, Мерб или Бонифаций служил Мечиславу? где бы это найти?

Что Вы думаете по моему посту на предыдущей странице, где я писала о Ваших изысканиях и Михаила?




---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12314
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39669
Bontch–Osmolovskaia Marina
[q]
БЫЛА ПЕРЕДАНА ВМЕСТЕ С ДРУГОЙ (книгой) первого польского епископа Иордана, появившегося при дворе Мишка I..."
[/q]

101.gif Лябуда считает возможным допустить наличие еще более старой книги....

Мариш, я нашла время пролистать книгу от корки до корки. Очень интересные комментарии текста в конце (стр. 365). Есть тексты на оригинальном языке (стр.67), а их переводы в конце книги (стр.213). Найдите время ее полистать, не пожалеете.
[q]
Что Вы думаете по моему посту на предыдущей странице, где я писала о Ваших изысканиях и Михаила?
[/q]

Мои сообщения были строго по источникам, ничего личного. Михаил, надеюсь, продолжит свои комментарии.

[q]
А если "прочитать" по нему приблизительный год его прорисовки (по деталям). Они же нам должны дать какие-то подсказки.
[/q]

А давайте попробуем...
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4007
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9092
Tasha56
[q]
Bontch–Osmolovskaia Marina
БЫЛА ПЕРЕДАНА ВМЕСТЕ С ДРУГОЙ (книгой) первого польского епископа Иордана, появившегося при дворе Мишка I..."

Мариш, я нашла время пролистать книгу от корки до корки. Очень интересные комментарии текста в конце (стр. 365). Есть тексты на оригинальном языке (стр.67), а их переводы в конце книги (стр.213). Найдите время ее полистать, не пожалеете.
[/q]


А по нашей теме и времени что–нибудь попалось? 101.gif

[q]
Что Вы думаете по моему посту на предыдущей странице, где я писала о Ваших изысканиях и Михаила?

Мои сообщения были строго по источникам, ничего личного.
[/q]


Так я ведь не о личном, а о нашем диалоге 101.gif Хочется анализировать вместе, выискивая зацепки.

[q]
А если "прочитать" по нему приблизительный год его прорисовки (по деталям). Они же нам должны дать какие-то подсказки.

А давайте попробуем...
[/q]


Так вот я уже и написала в предыдущем посте, что на гербе изображен один единорог, и я не вижу старых деталей на нем (крестов, ромбов и т.д.) А Вы видите зацепки?


---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12314
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39669
Bontch–Osmolovskaia Marina
[q]
Хочется анализировать вместе, выискивая зацепки.
[/q]

Марина, я не обладаю достаточными знаниями и опытом для эффективного и качественного диалога в данной области.
[q]
А по нашей теме и времени что–нибудь попалось?
[/q]

Попалось, и это подтверждает, что не было родовых гербов в то время, были только личные щиты, печати и знамена. У королей гербов еще не было.

Кто самым первым в своем источнике (первоисточник информации) указал на МержБ, Мерж, Мир, Мерб, Мерзб ?



---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Богатов

Сообщений: 218
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 63

Михаил, позвольте, я отвечу прямо в Вашем тексте? 101.gif

По поводу Мержа. Это точно не епископ и не священник, так как в католичестве обряд целебата не позволит быть родоночальником рода. Но мне все больше он кажется фигурой легендарной.

Михаил, мне тоже так казалось, пока я не обратила внимания на то, что у него был конкретный брат, Клеменс, вдобавок, епископ, наверняка из Рима, как Вы предполагали – делегация. И земли он получил реальные.

Самой реалистичным периодом попадания герба в Польшу мне кажется период Боны Сфорцы. Тем более что ее личные обширные владения находились на территории современной Украины и Белоруссии.
Мерж может быть просто легендарной личностью на существование которого ссылаются для того чтобы иметь основания передачи герба семьи итальянского рода (воможно уже полностью прервавшегося). Вместе с Боной в Польшу прибыло много итальянцев. Предположим что один из них был недостаточно знатного рода, но хороший друг Боны. Возможность передачи замли в Польше непосредственно во владения у Боны отсутсвовала, но она могла поспособствовать его женитьбе на знатной (и богатой) польской даме. Чтобы вы сделали на месте Боны и итальянского друга ? Правильно, создали бы легенду уходящую на глубину в 500 лет. Кто сможет проверить ? После этого берется герб (прервавшегося итальянского рода- например лет 100-200 ранее ) и создается новый знатный род сначала итальянский, а затем уже польский.

Полностью исключать этого нельзя... Но куда девать Клеменса и земли, жалованные Мечиславом на 500 лет раньше? Если бы можно было перетряхнуть католические списки епископата и списки земель "по географии"...


По поводу Мержа.
Если читать внимательно, то получается что некто Мерж выехал из Италии в 998 году. Но прибыл ли он в Польшу ? И что такое Польша 998 года? Где ее границы ? И где был этот род и герб на протяжении 500 лет ? Предположим что он прибыл в Краков. И далее следы его теряются. Очень удобно чтобы сослаться на него как на родственника друга Боны Сфорца. Кто проверит и усомниться, если об этом говорит сама королева Польши ?

А почему следы в Кракове теряются? Это мы еще не нашли епископат 101.gif И владельцев земель.
Герб же мог остатся бесхозным после смерти последнего мужчины рода или быть "усвоен" по женитьбе другим родом.


Я внимательно изучил вопрос связанный с переходом личного герба на родовой и вообще появления родового герба - на примере другой ветки предков - DeBois. Дело в том, что герб имел прикладное, можно сказать хозяйственное значение. До появления феодализма как системы, родовой герб не имел прикладного смысла. Он появляется в феодальном государстве (когда появляются вассалные отношения и земля начинает передаваться по наследству). Нужно было как-то все упорядочивать, передавать землю по наследству, создавать правила наследования (старший сын) итд ..

Да, я писала об этом в постинге на страницах выше. Герб имел значение как личная печать при операциях с имуществом.
Может быть, Мечислав вместе с землей даровал Мержу герб для управления этой землей? А, может, тот принес герб с собой ко двору Мечислава, коль скоро, как сказано у Несецкого, он Мечиславу служил.


В сходных условиях появляются гербы кланов и в феодальной Японии. Просто так они не возникают. Нужен феодализм. А его в Польше ( и вообще в мире) в 998 году не было .. Значит и герб (родовой) просто был не нужен.
Богатов

Сообщений: 218
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 63
Богатов

Сообщений: 218
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 63
И еще раз по поводу Мержа - http://books.google.com.hk/boo...mp;f=false

Это обзор зарубежной литературы на немецком (1840 года), где упоминается книга автора на стр. 82 - Fredro, Aleksander (1793-1876). "Mierzb z domu Bończa." и идет ее краткий перессказ уже известного, но дата стоит интересная дата - 966 год ..
Далее упоминается что этот самый Мерж получает герб Бонча и деревню. Далее это семья - Бонецких .. ( точнее - Boniecti)

Далее любопытно - как имя (фамилие) Мерж перешло в фамилию - Фредро - Это случилось во времена Казимира Великого, у которого был военноначальником Добислав Мерж и он впервые взял себе имя - Фредро ..
История появления этого имени следующая. Мерж сражаясь с извесным немецким рыцарм победил его (а как же иначе :-) и тот попросил его о помиловании ( Friede, Herr ) . Это просьба трансформировалась в имя Фредро .. (по созвучию) ..

В примечании, автор-составитель (немец) этого сборника сомневатеся в подлинности событий.. Возможно автор на которого мы опираемся взял информацию из этой публикации.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 10 11 12 13 14 * 15 16 17 18 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina
Вверх ⇈