ЦГАМ (ЦИАМ) - Общие вопросы по разделу -

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

"Канцелярия Московского обер-полицмейстера, шестой стол, 1879 год - "

Вроде бы нашла, что искала - только заказала дело, но по заголовку вроде это то.
Было в фонде 16 опись 25, никаких указаний на шестой стол не было в этом разделе описи. Так что я зря считала эту информацию опорной - помогла только дата.
Спасибо большое!

Обращалась в архив, чтобы нашли метрику о рождении моего прадеда. Указала не только год, но и точную дату рождения, место рождения (село в Московской области) и приход. Через 5 дней пришел ответ по электронной почте, что запрос зарегистрирован. А еще через 10 дней на почтовый адрес пришел ответ такого содержания:

"Информируем, что для получения документированного ответа в отношении подтверждения факта рождения Смирнова Василия Михайловича, 1884 г.р., Вам следует подать запрос, в котором необходимо указать фамилии, имена и отчества его родителей.
Только наличие вышеуказанных сведений позволит провести поиск архивной информации. Рекомендуем направить новый запрос с учетом вышеизложенного.
В случае, если Вы не располагаете вышеуказанной информацией, Вам предоставляется возможность самостоятельно провести поиск интересующих сведений по документам, хранящимся в ГБУ "ЦГА Москвы"." И дальше режим работы читального зала...

Имена родителей мне, конечно, неизвестны. Я же как раз и обратилась в архив, чтобы их узнать.
Ответ очень удивил: никогда не сталкивалась с таким при запросах в другие архивы. Метрики находили, даже, когда неизвестен был точный год - просматривали книги за несколько лет. А тут известна точная дата, приход...
Интересно, с чем связаны такие правила в ЦГА Москвы? Ведь вероятность того, что в небольшом селе в один и тот же день родились два человека с одинаковым именем, отчеством и фамилией практически равна нулю.
Ответ звучит как отписка. Похоже, архив нашел способ избежать лишней работы при том, что формально запрос обработан, ответ направлен, сроки соблюдены.

YaAnYa написал:

[q]
Ответ звучит как отписка. Похоже, архив нашел способ избежать лишней работы при том, что формально запрос обработан, ответ направлен, сроки соблюдены.
[/q]

Абсолютно согласна с Вами и прекрасно понимаю Ваше возмущение. После нескольких попыток что-либо уточнить в архивах Москвы и подобных отписок, я лично прекратила всякие попытки добыть через них информацию. Какие-либо "правила" или нормативные документы, требующие знать ФИО родителей в таких вот случаях вряд ли есть, но именно таким образом частным исследователям дают понять, чтобы отстали и не мешали им /чем-то другим?/ гораздо более важным заниматься.

Похоже, теперь удел архивов Москвы - архивировать документы закрывшихся предприятий и предоставлять справки о трудовом стаже. Хотя, кажется, этот функционал уже в МФЦ передали...

YaAnYa, может, стоит им позвонить и выяснить? Потому что действительно очень странное требование, при том, что есть дата, имя-отчество, и даже приход. Вообще нечего искать: бери книгу и смотри нужную дату плюс-минус пару страниц!

G_Spasskaya написал:

[q]
может, стоит им позвонить и выяснить?
[/q]

В архиве по телефону отвечают, что у них такие правила работы: без ФИО родителей они не ищут. Якобы таким образом они хотят обезопасить себя от претензий, что они нашли не того человека. Я объяснила, что известно ФИО человека и точная дата, что это небольшое село, в котором, возможно, вообще не каждый день есть записи о рождении, а уж два человека с одинаковыми именами, отчествами, фамилиями в один день - это практически невозможно. Но в ответ услышала все то же самое: такие правила, мы так искать не можем, приходите сами... Впечатление от разговора осталось такое же неприятное, как и от письма - что они просто не хотят это делать, и поэтому придумали такие вот "правила". Ещё можно было бы понять, если бы в архиве говорили, что у них много работы, что они не успевают. Но нет, они отвечают, что поиск с такими данными невозможен. И это злит: понимаешь, что неправда, но сделать с этим ничего не можешь.

Интересно получается: если тебе нужна госуслуга - справка о рождении родственника, и документы хранятся в ЗАГСе, то ты получишь эту услугу в установленный срок за установленную сумму. Для ЗАГСов сроки прописаны, сумма фиксирована. Но если речь идёт о документах до 1917 года или более поздних, которые уже передали в архив, то тут как повезёт. Госуслуга та же, но для архивов нет ни фиксированных сроков, ни единых цен. В одном архиве справку сделают бесплатно за две недели, в другом недорого (450 руб.), но за три месяца, в третьем дороже (793 руб.) и за месяц. В ЦГА Москвы ты должен приехать и найти запись сам, а потом получить справку за 1000 руб. А если знаешь ФИО родителей, но не знаешь фонд, опись, дело, страницу, то за 1700 руб. И дело не столько в том, что это дороже, чем в некоторых других архивах, а в том, что даже, если ты готов заплатить, ты не можешь получить эту справку, не приехав в архив.

YaAnYa написал:

[q]
[/q]

Может быть они хотят сделать сверку по ДНК между Вами и отпечатком мизинца младенца на МК....
а по факту - если Вам не страшно поссориться с архивом - напишите претензию на имя сначала начальника архива. потом если надо на имя начальника архивной службы области/края...

я так заказывал дело в архиве на поиски. Запросили 20 тысяч предоплаты невозвратной (был неопытен и горяч). Заплатил. Ждал 2 года. Решил спросить. Сразу прислали письмо - мол ничего не нашли... ну думаю вот оно как. Бывает... плакал плакал....

чуть позже познакомился с человеком. Ему у себя в регионе нашел инфу. Он мне предложил поискать в том архиве. На следующий день в КАРТОЧКАХ!!!!! нашел нужную информацию (не по описям а в картотеке).

Я написал жалобу на имя начальника, потом начальника управления.... С управления через месяц пришел ответ, мол деньги извиняются. И предложили или выполнять услуги архива на эту сумму по сниженным тарифам и надзором управления или же вернуть денежные средства....

Конечно все зависит от разных условий и факторов.... но факт есть факт...

В ЦИАМ есть фонд 16 "Управление Московского генерал-губернатора, г. Москва". В нём встречаются дела о прошениях евреев о разрешении проживать в Москве. Прошений о разрешении проживать в городах Московской губернии мне пока не попадалось. Они должны быть в этом же фонде или где-то в другом месте?

YaAnYa написал:

[q]
[/q]

Мне кажется, вам лучше тут написать и попросить помощи: https://forum.vgd.ru/post/2/9135/p.htm#pp
Я в ЦИАМЕ бываю, но новичок, с удовольствием бы помогла, но неопытна.

Lurking_eviL написал:

[q]
напишите претензию на имя сначала начальника архива
[/q]

Не знаю, имеет ли это смысл в данном случае. Ведь эти правила, наверное, он и устанавливал. В вышестоящую инстанцию, может, и стоит написать... Но так жалко тратить на это свои силы.
Тем более в моем случае обошлось без предоплаты. 20 тысяч невозвратной предоплаты, да ещё с таким результатом - это сильно, конечно!

Tattiana, спасибо! Постараюсь все-таки сама выбраться в архив.

YaAnYa
Здравствуйте! Я в свое время также пыталась узнать родителей бабушки, давала лично запросы в ЦИАМ, получала такие же ответы. Выбралась сама и увидела, что работники правы, давая такие ответы.
Ну, во первых, до 1884 года многие не офамилены и предполагать можно многое, но это не будет истиной.
Далее, книги очень объемные , бывают сотни страниц за год, причем отвратительным почерком, не читаются. И там не две-три страницы вправо-влево , а 1-2 дня с лупой, пытаясь найти что-то.
Иногда книги в очень ветхом состоянии , их не дают , надо ждать микрофильмирования, а это уже более сложная работа с аппаратом.
Потом, надо знать хоть какую-то родословную, чтобы пытаться найти через родственников . Часто люди крестили друг у друга детей, так я нашла деда в восприемниках .
Потом, могли крестить ребенка не по месту рождения. Это мог быть соседний приход, где жили родители жены или мужа.
Мне чтобы разобраться с рождениями, пришлось просмотреть все книги не только по Новинкам, но и по Коломенскому, Нагатино и Дьяково, так как деревни все эти рядом, и найти можно было в 3-х церквях.

Да и еще. Часто люди выходили из рода с другой фамилией, и сами давали начало роду , который делился в свою очередь.
Так я искала фамилии Умняшовы, а они выделились из рода Закрасиных, и многие годы были именно Закрасины. А затем сами Умняшовы дали начало Богачевым и Разореновым. И это все один род с 1750 года !
Надо смотреть ревизии по годам, метрики, сельские сходы(если крестьяне), суды-везде можно найти интересные материалы , имена-фамилии-события.

А в ЗАГСЕ - все уже после 1917 года офамилено естественно.

А иногда и вообще не сохранилась книга за нужный год. Так у меня дед родился в 1873 году. Есть книги за 1872 и 1874 годы, а нужной нет. Пришлось поднимать его данные через бракосочетание, там есть данные жениха и невесты. Вам можно попробовать просмотреть годы, предыдущие рождению человека на предмет браков.

и отнюдь не нулю равна вероятность рождения , предположим Михаила, в один день с кем-то , я лично встречала рождение нескольких одноименцев в один день , ведь православные давали имена по Святцам.
А уж по прадедам, где я не знала даже имен, вообще можно запутаться. Для меня уже почти точным было имя Иван-значит Ивановичи , потом Никита, значит Никитивичи, а оказалось Михаил-Михайловичи. Пришлось поднять всю родословную, чтобы отсеяв всех близких и дальних родственников, точно определить прапрадедов .
Да еще, бывает , что рожден в один день , а крестят не сразу, тогда и запись соответственно другим днем. В метрических книгах- пишут рожден тогда-то , крещен тогда-то.

Еще можно посмотреть похозяйственные и домовые книги в ЦГАМО. Там данные по колхозам до 1955 года, есть состав семьи, годы рождения, прописка и др.
Лучше всего, выберитесь сами, и Вы поймете , как это непросто.

Татьяна

ЦГАМ (ЦИАМ) - Общие вопросы по разделу

▶ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)