Ищу населенный пункт (или местность) по всей Беларуси

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

Это в дворянском деле они могли писать всё, что угодно, но тогда все так делали,

[/q]

AdveniatRegnumTuum, а вам не кажется, что Ваше утверждение, возможно, несколько, слегка... излишне категорично?

Исходя из Ваших умозаключений, на мой взгляд весьма и весьма... легкомысленных, шляхта представляла из себя сборище жулья, главной задачей которого было не доказательство благородного происхождения ИМЕННО СВОЕГО рода, а мошеннические действия, в том числе подделка документов, чтобы в Сенате пользуясь Вашей терминологией: "прокатило".
Конечно, бывало всякое, в семье не без урода, но утверждение
AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

тогда все так делали

[/q]

, просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?

Ваши "смелые" умозаключения построены на материалах дворянских дел Ваших предков?

Стесняюсь спросить, на основании изучения сколь большого количества дворянских дел, Вы позволяете себе утверждения типа:

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

Не сильно следуют доверять делам о дворянском происхождении, особенно когда представители рода в начале XIX века пишут о реалиях середины XVII века.

[/q]

Лично я не считал, но, из не одной сотни просмотренных мною, очевидные подделки встречались в единичных случаях.

Iason написал:

[q]

AdveniatRegnumTuum, а вам не кажется, что Ваше утверждение, возможно, несколько, слегка... излишне категорично?

[/q]

Совсем не кажется


Iason написал:

[q]

Исходя из Ваших умозаключений, на мой взгляд весьма и весьма... легкомысленных, шляхта представляла из себя сборище жулья, главной задачей которого было не доказательство благородного происхождения ИМЕННО СВОЕГО рода, а мошеннические действия, в том числе подделка документов, чтобы в Сенате пользуясь Вашей терминологией: "прокатило".

[/q]

Главной задачей шляхты было не столько отстоять своё "благородство", сколько не попасть в податное сословие. Минская же губерния была едва ли не рекордсменом по числе подделок документов.


Iason написал:

[q]

Конечно, бывало всякое, в семье не без урода, но утверждение
AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

тогда все так делали

[/q]

, просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?

[/q]

Нет.


Iason написал:

[q]

Ваши "смелые" умозаключения построены на материалах дворянских дел Ваших предков?

[/q]

К счастью или к сожалению, но мои предки тоже так делали


Iason написал:

[q]

Стесняюсь спросить, на основании изучения сколь большого количества дворянских дел, Вы позволяете себе утверждения типа:

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

Не сильно следуют доверять делам о дворянском происхождении, особенно когда представители рода в начале XIX века пишут о реалиях середины XVII века.

[/q]

Лично я не считал, но, из не одной сотни просмотренных мною, очевидные подделки встречались в единичных случаях.

[/q]

Простите, а каковы Ваши критерии "очевидности" подделок?

Лично мною изучены десятки дворянских дел. Но дело даже не в этом. Существует специальная научная литература по этому вопросу. Советую Вам ознакомиться со следующими работами:

Рыбчонак С. Крыніцы па генеалогіі беларускай шляхты і правядзянне архіўных даследаванняў // Гербоўнік беларускай шляхты. Т. 1. Мінск, 2002. С. 17-27.

Рыбчонак С. Прадмова // Гербоўнік беларускай шляхты. Т. 2. Б. Мінск, 2007. С. 3-8.

Лісейчыкаў Дз., Матвейчык Дз. Прадмова // Гербоўнік беларускай шляхты. Т. 3. В. Мінск, 2014. С. 10-12.

Макаревич В. «Антиразбор» шляхты: подделка дворянских документов в Беларуси в ХІХ веке // Деды: дайджест публикаций о белорусской истории. Минск, 2010. С. 26–39.

Iason написал:

[q]

[/q]

о чем Вы сейчас? о достоинстве тех, кто поставил наших предков в такую ситуацию??? у них действительно не было ни чести, ни достоинства.

AdveniatRegnumTuum,

Спасибо за ясные и откровенные ответы.


AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?

[/q]

Нет.


AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

К счастью или к сожалению, но мои предки тоже так делали

[/q]

Позиция очевидна: что тут обсуждать?
Прям как у Гоблина :
Все воруют, друг друга душат, в общем идет нормальная цивилизованная жизнь (с)

Дальнейший диалог считаю бессмысленным.
Отвечаю на Ваш вопрос для того, чтобы не уклоняться.
Критерием поддельности документа для меня является заключение о его сомнительности Герольдии с обязательной отсылкой в ДДС, либо соответствующее заключение губернских комиссий для ревизии действий ДДС.

GrayRam, от авторитетных, для меня форумчан знаю, что вы являетесь специалистом по территории которую некогда занимало ВКЛ.
Для меня, отнюдь, таковым не являющегося спорить с Вами: " Как школьнику драться с отборной шпаной..." (с)

Чего делать и не собираюсь.

Вмешался ТОЛЬКО потому, что фразы типа
AdveniatRegnumTuum написал:

[q]

Это в дворянском деле они могли писать всё, что угодно, но тогда все так делали

[/q]

yurochka написал:

[q]

Вынуждены наши предки так были делать.

[/q]

У меня вызывают отторжение.

А как быть с теми кто, иногда ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, доказывал (и, таки, доказал!) своё происхождение? Честно тратил, время, деньги, для некоторых - немалые, рыскал по архивам и соседей расспрашивая, доказывал сделки?
Они кто? Лохи чилийские?
Чего проще: незадорого сбегал на "фабрику" или сунул в ДДС и - оба-на - дворянин!

Или вы отрицаете существование таковых?

Это - в пояснение -чего завелся.

Однако и с Вами не могу во всем согласиться:

GrayRam написал:

[q]

Доказательства благородного происхождения принимались в РИ прежде всего письменные (владение землями и крестьянами, привелеи на уряды).
А где их было взять? Если ДО ТОГО письменные доказательства сотни лет НЕ требовались?

[/q]

А остальным - где?
Указ от 21 апреля 1785 (насколько понимаю, между двумя первыми разделами Польши) был для ВСЕХ.
Или Вы считаете, что порядок делопроизводства в великорусских губерниях был на порядок лучше чем в ВКЛ?
Однакож, бились, доказывали, не получалось - выслуживали чинами, конечно, случалось, махали рукой и писались в однодворцы.
Но ни о каком массовом явлении фальсификации документов говорить не приходится даже в Смоленской, самой близкой к ВКЛ губернии.
Поэтому считаю гордиться таковыми фактами и обвинять кого-либо в собственном нежелании подчиняться ОБЩЕЙ процедуре, как-то...