⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Белоруссия (Беларусь) » Общие темы по Беларуси

Вниз ⇊

Ищу населенный пункт (или местность) по всей Беларуси

Пишите сюда все, кто нуждается в поиске любого населенного пункта, находящегося или находившегося в Беларуси.

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 129 130 131 132 133 * 134 135 136 137 ... 348 349 350 351 352 353 Вперед →
Модераторы: dobby, Valera91

Ad-Reg-Tu

Долгожитель форума

Ad-Reg-Tu

Беларусь
Сообщений: 3067
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4557

Вверх #17 февраля 2015 9:42

июль написал:

[q]
из "Дела о дворянском происхождении" 1807 год:

"... предок доказывающих дворянство Флориан Крживец Пуховский владел вотчинным имением в ВКЛ из коего переселясь в Оршанский повет владел по закладному Контракту выданному от Оршанского Харунжия Князя Головчинского имением Малотковичами ... о чём удостоверяет неявочное решение Оршанского Поветового Земского суда учинённое в 1649 году..."
[/q]

июль написал:

[q]
Указанные Малотковичи слегка не вписываются в географию рода Пуховских
[/q]

Так и не удивительно, что не вписываются. Ведь совсем не факт, что Ваши Пуховские на самом деле владели этим имением. Это в дворянском деле они могли писать всё, что угодно, но тогда все так делали, потому что если ты делал дворянский вывод и при отсутствии у тебя собственной земли и крепостных крестьян писал, что твои предки никогда землёй не владели, то и получить дворянство у тебя практически не было шансов, с Сенатом это, как правило, не прокатывало. Вот и придумывали многие, что, мол, их предок в таком-то поколении владел таким-то имением и потом продал его такому-то лицу. И липовые документы создавали, даже метрические записи бывали поддельными. Не сильно следуют доверять делам о дворянском происхождении, особенно когда представители рода в начале XIX века пишут о реалиях середины XVII века. Если Вы серьёзно хотите попытаться отделить зерно от мякины, то Вам нужно искать подтверждение или опровержение сведений, изложенных в дворянском деле, в независимых от дворянского дела ранних источниках (актовых книгах и др.).

---
В личных сообщениях не консультирую! (на сообщения типа "рассмотрите мой поиск", "подскажите какие-нибудь источники по моему поиску", "поделитесь информацией по моему региону" и т.д. отвечать не буду)

Мой дневник

Iason

Долгожитель форума

Iason

Сообщений: 528
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3496

Вверх #17 февраля 2015 16:36

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
Это в дворянском деле они могли писать всё, что угодно, но тогда все так делали,
[/q]

AdveniatRegnumTuum, а вам не кажется, что Ваше утверждение, возможно, несколько, слегка... излишне категорично?

Исходя из Ваших умозаключений, на мой взгляд весьма и весьма... легкомысленных, шляхта представляла из себя сборище жулья, главной задачей которого было не доказательство благородного происхождения ИМЕННО СВОЕГО рода, а мошеннические действия, в том числе подделка документов, чтобы в Сенате пользуясь Вашей терминологией: "прокатило".
Конечно, бывало всякое, в семье не без урода, но утверждение
AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
тогда все так делали
[/q]

, просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?

Ваши "смелые" умозаключения построены на материалах дворянских дел Ваших предков?

Стесняюсь спросить, на основании изучения сколь большого количества дворянских дел, Вы позволяете себе утверждения типа:

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
Не сильно следуют доверять делам о дворянском происхождении, особенно когда представители рода в начале XIX века пишут о реалиях середины XVII века.
[/q]

Лично я не считал, но, из не одной сотни просмотренных мною, очевидные подделки встречались в единичных случаях.

---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной.

yurochka

Долгожитель форума

yurochka

Мiнск, Беларусь
Сообщений: 3525
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 9894

Вверх #17 февраля 2015 17:09

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
Вот и придумывали многие, что, мол, их предок в таком-то поколении владел таким-то имением и потом продал его такому-то лицу. И липовые документы создавали, даже метрические записи бывали поддельными. Не сильно следуют доверять делам о дворянском происхождении, особенно когда представители рода в начале XIX века пишут о реалиях середины XVII века.
[/q]

Подтверждаю..... я тоже так ищу.... и хотя понимаю, что зря, все же.... в дворянском деле моих предков именно так все и было...
Эта тема уже неоднократно обсуждалась на Форуме - с подделкой документов. Вынуждены наши предки так были делать.

июль Но это же не означает, что и Ваши так поступили... Будет здорово, если найдется!

Ad-Reg-Tu

Долгожитель форума

Ad-Reg-Tu

Беларусь
Сообщений: 3067
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4557

Вверх #17 февраля 2015 17:37 17 февраля 2015 17:41

Iason написал:

[q]
AdveniatRegnumTuum, а вам не кажется, что Ваше утверждение, возможно, несколько, слегка... излишне категорично?
[/q]

Совсем не кажется

Iason написал:

[q]
Исходя из Ваших умозаключений, на мой взгляд весьма и весьма... легкомысленных, шляхта представляла из себя сборище жулья, главной задачей которого было не доказательство благородного происхождения ИМЕННО СВОЕГО рода, а мошеннические действия, в том числе подделка документов, чтобы в Сенате пользуясь Вашей терминологией: "прокатило".
[/q]

Главной задачей шляхты было не столько отстоять своё "благородство", сколько не попасть в податное сословие. Минская же губерния была едва ли не рекордсменом по числе подделок документов.

Iason написал:

[q]
Конечно, бывало всякое, в семье не без урода, но утверждение
AdveniatRegnumTuum написал:
[q]

тогда все так делали
[/q]

, просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?
[/q]

Нет.

Iason написал:

[q]
Ваши "смелые" умозаключения построены на материалах дворянских дел Ваших предков?
[/q]

К счастью или к сожалению, но мои предки тоже так делали

Iason написал:

[q]
Стесняюсь спросить, на основании изучения сколь большого количества дворянских дел, Вы позволяете себе утверждения типа:

AdveniatRegnumTuum написал:
[q]

Не сильно следуют доверять делам о дворянском происхождении, особенно когда представители рода в начале XIX века пишут о реалиях середины XVII века.
[/q]

Лично я не считал, но, из не одной сотни просмотренных мною, очевидные подделки встречались в единичных случаях.
[/q]

Простите, а каковы Ваши критерии "очевидности" подделок?

Лично мною изучены десятки дворянских дел. Но дело даже не в этом. Существует специальная научная литература по этому вопросу. Советую Вам ознакомиться со следующими работами:

Рыбчонак С. Крыніцы па генеалогіі беларускай шляхты і правядзянне архіўных даследаванняў // Гербоўнік беларускай шляхты. Т. 1. Мінск, 2002. С. 17-27.

Рыбчонак С. Прадмова // Гербоўнік беларускай шляхты. Т. 2. Б. Мінск, 2007. С. 3-8.

Лісейчыкаў Дз., Матвейчык Дз. Прадмова // Гербоўнік беларускай шляхты. Т. 3. В. Мінск, 2014. С. 10-12.

Макаревич В. «Антиразбор» шляхты: подделка дворянских документов в Беларуси в ХІХ веке // Деды: дайджест публикаций о белорусской истории. Минск, 2010. С. 26–39.

Iason

Долгожитель форума

Iason

Сообщений: 528
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3496

Вверх #17 февраля 2015 17:41

yurochka написал:

[q]
Вынуждены наши предки так были делать
[/q]

Круто!

То есть, таки, вынуждены?

Ой, неужто все???

А как же... ета самое, ну, ерунда всякая... гордость, достоинство, шляхетская честь?

yurochka Долгожитель форума Мiнск, Беларусь Сообщений: 3525 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 9894	Вверх #17 февраля 2015 17:43 Iason написал: [q] [/q] о чем Вы сейчас? о достоинстве тех, кто поставил наших предков в такую ситуацию??? у них действительно не было ни чести, ни достоинства.

Iason

Долгожитель форума

Iason

Сообщений: 528
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3496

Вверх #17 февраля 2015 17:57

yurochka, простите великодушно, не понял - о чем Вы!

Мне казалось, что требования к доказательствам о дворянском происхождении были едины на всем пространстве Российской Империи.
Нет?

Iason

Долгожитель форума

Iason

Сообщений: 528
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3496

Вверх #17 февраля 2015 18:36

AdveniatRegnumTuum,

Спасибо за ясные и откровенные ответы.

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?

[/q]

Нет.

[/q]

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
К счастью или к сожалению, но мои предки тоже так делали
[/q]

Позиция очевидна: что тут обсуждать?
Прям как у Гоблина :
Все воруют, друг друга душат, в общем идет нормальная цивилизованная жизнь (с)

Дальнейший диалог считаю бессмысленным.
Отвечаю на Ваш вопрос для того, чтобы не уклоняться.
Критерием поддельности документа для меня является заключение о его сомнительности Герольдии с обязательной отсылкой в ДДС, либо соответствующее заключение губернских комиссий для ревизии действий ДДС.

GrayRam

Долгожитель форума
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12794
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8551

Вверх #17 февраля 2015 18:43 17 февраля 2015 19:04

июль написал:

[q]
Флориан "был несправедливо изгнан из имения Понизовье" .Это под Оршей.
[/q]

Это не то ли Понизовье, что в 17 в. принадлежало Амбромпальскому Антону и находилось в Дисненском уезде Мин. губ.?
июль написал:

[q]
Переселился в имение Малотковичи в Оршанский же повет.
[/q]

Молоткевичи нашел в составе Пинского уезда Мин. губ. (относилось к им. Жабчицы в 17 в.) владелец Красицкий Игнат.
А современные Молотковичи и сейчас под Пинском (слева).
С Тарговщизной пока глухо. Но посмотрите:
ТУТ

ЗЫ: А Пуховский Лука (1751 г.р.) в 1784 г. канцелярист Люцинского уездного суда вам интересен?

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Iason

Долгожитель форума

Iason

Сообщений: 528
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3496

Вверх #17 февраля 2015 19:07

GrayRam, от авторитетных, для меня форумчан знаю, что вы являетесь специалистом по территории которую некогда занимало ВКЛ.
Для меня, отнюдь, таковым не являющегося спорить с Вами: " Как школьнику драться с отборной шпаной..." (с)

Чего делать и не собираюсь.

Вмешался ТОЛЬКО потому, что фразы типа
AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
Это в дворянском деле они могли писать всё, что угодно, но тогда все так делали
[/q]

yurochka написал:

[q]
Вынуждены наши предки так были делать.
[/q]

У меня вызывают отторжение.

А как быть с теми кто, иногда ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, доказывал (и, таки, доказал!) своё происхождение? Честно тратил, время, деньги, для некоторых - немалые, рыскал по архивам и соседей расспрашивая, доказывал сделки?
Они кто? Лохи чилийские?
Чего проще: незадорого сбегал на "фабрику" или сунул в ДДС и - оба-на - дворянин!

Или вы отрицаете существование таковых?

Это - в пояснение -чего завелся.

Однако и с Вами не могу во всем согласиться:

GrayRam написал:

[q]
Доказательства благородного происхождения принимались в РИ прежде всего письменные (владение землями и крестьянами, привелеи на уряды).
А где их было взять? Если ДО ТОГО письменные доказательства сотни лет НЕ требовались?
[/q]

А остальным - где?
Указ от 21 апреля 1785 (насколько понимаю, между двумя первыми разделами Польши) был для ВСЕХ.
Или Вы считаете, что порядок делопроизводства в великорусских губерниях был на порядок лучше чем в ВКЛ?
Однакож, бились, доказывали, не получалось - выслуживали чинами, конечно, случалось, махали рукой и писались в однодворцы.
Но ни о каком массовом явлении фальсификации документов говорить не приходится даже в Смоленской, самой близкой к ВКЛ губернии.
Поэтому считаю гордиться таковыми фактами и обвинять кого-либо в собственном нежелании подчиняться ОБЩЕЙ процедуре, как-то...

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 129 130 131 132 133 * 134 135 136 137 ... 348 349 350 351 352 353 Вперед →
Модераторы: dobby, Valera91

Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Белоруссия (Беларусь) » Общие темы по Беларуси » Ищу населенный пункт (или местность) по всей Беларуси [тема №22444]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям