⮉
 | На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем! |
| VGD.ru | РЕГИСТРАЦИЯ | Войти | Поиск |
Перевод с латинского если латынь Вы не понимаете -
|
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 152 153 154 155 156 * 157 158 159 160 ... 205 206 207 208 209 210 Вперед → |
| Witalij Olszewski Сообщений: 700 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 469 | KhudzinskiiAndrey написал:
Интересная точка зрения. Не вдаваясь в подробности редуцирования у и о: Вы полагаете, что в середине 18- начале 19 века, особенно в местах, как Китайгород, жили "настоящие польские" поляки, несущие в массы польский язык, да и вообще польскую культуру? Да вся мелкая "польская" шляхта, не говоря уже о других сословиях, за очень редким исключением, и на родине в Польше, мягко скажем, была не очень сведуща в лингвистике, к тому же, к концу 18 века, как минимум во 2-м поколении должна была быть "местного разлива". |
Лайк (3) |
| KhudzinskiiAndrey г Москва Сообщений: 170 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 42 | Witalij Olszewski написал: Вы полагаете, что в середине 18- начале 19 века, особенно в местах, как Китайгород, жили "настоящие польские" поляки, несущие в массы польский язык, да и вообще польскую культуру? Я не стану оспаривать общую тенденцию коллаборирования в течение всего 19 века польской шляхты Подолии в местный русский и украинский социумы с потерей ей своей польской национальной самоидентичности. Оба восстания и 1830, и в особенности 1863 г - это хорошо показали. Шляхта Подолии очень вяло поддержала оба восстания, отчего ей из Польши слали письма, в котором польские поляки стыдили "поляков" подольских, за коллаборацию, явно не понимая, что те уже давно не поляки. На это работало и усиленное оправославлевание региона. Но вот частные тенденции (в разных шляхетских родах Подолии) были разнонаправленными. Вижу это по Худзинским Подольской губернии, которые смогли доказать свое шляхетское происхождение и остались дворянами де-юре, то есть признанными Герольдией. Это два рода. Один из Ушицкого уезда, другой из Балтского, а потом из Херсонской губернии. По ушицким дворянам Худзинским я вижу, что они сохраняли связи с Польшей даже в середине 19 века. Оба раза (в 1802 и 1846 гг), когда их признавали российскими дворянами, и они подавали доказательства своего дворянства, они ездили в Польшу и в местечке Худзин вытребовали метрики о рождение (крещение) своих предков. И такие метрики они предоставили в Герольдию в 1846 г, аж, с середины 17 века (а также документы о службе в Речи Посполитой того времени). Отчего Герольдия их записала в 6 часть, а в 1802 Депутатское собрание Подолии их записало только в 1 часть, хотя и ему они предоставили метрики из польского Худзина, но только, начиная с 1707 г. Также даже к концу 19 века большинство представителей этого рода были всё еще римскими-католиками. Вижу это по их именам и метрикам. Этот род не особо стремился коллаборировать в русский социум и служить русским царям. Несмотря на свою многочисленность, я пока нашел только одного его представителя чиновником на госслужбе в Подольской губернии. И служил он в середине 19 века. Зато нахожу два уголовных дела представителей этого рода. Балтские, они же Херсонские Худзинские почти сразу же как только попали в Российскую империю коллаборировали в русское дворянство. Они весь 19 век служили русским царям на военной и гражданской службе. Уже к середине 19 века они православные. Но при этом тоже сохраняют свои связи с Польшей. Сохраняют свой герб Остоя. Единственные подольские Худзинские, которые сохранили свой польский герб. При этом так получалось (и у меня есть информация, что они это делали намеренно), что во второй половине 19 века начале 20 века они служат в основном в Царстве Польском (каждый из них сколько-то времени там послужил). А их дети учатся в польских гимназиях, в них ведь обучение шло на польском языке. Отчего этот род повторно выучил польский язык. В связи с этим, они остались по документам Худзинскими, а не Ходзинскими и многими какими еще, потому что как-только не изменяли фамилию Худзинский. Они явно следили, чтобы им не изменили фамилию. А изменять фамилию и им пытались, нахожу документы в которых и они - Ходзинские. |
| KhudzinskiiAndrey г Москва Сообщений: 170 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 42 | Witalij Olszewski написал: Да вся мелкая "польская" шляхта, не говоря уже о других сословиях, за очень редким исключением, и на родине в Польше, мягко скажем, была не очень сведуща в лингвистике, к тому же, к концу 18 века, как минимум во 2-м поколении должна была быть "местного разлива". Записывал там всё-таки ксёндз. Он явно грамотный и образованный человек. К тому же должен знать фамилии своих прихожан. Борьба с искажениями собственной фамилии к знанию лингвистики имеет мало отношения. Мой опыт исследования мне говорит, что к такому имеет отношение наличие имущественного интереса у выгодоприобретателя. Отчего даже неграмотный крестьянин, но при этом собственник земли, очень следит, чтобы его фамилия в документах не искажалась. То есть чиншевой шляхте, у которой не было никакой собственности и имущественных интересов, было по большому счету пофиг, как звучит их фамилия, и как она пишется. У любого искажения их фамилии для них самих не будет никаких последствий в плане негативного изменения имущественных отношений. Но вот уже крестьянину-однодворцу это становится не пофиг. Даже если он неграмотный, это не значит, что он дурак, и не знает в 19 веке, что право собственности - это письменный документ. У меня есть пример из 1880-х годов в Херсонской губернии. В ней жили крестьяне Худзинские - собственники земли. Они были из солдат и происходили из солдатских поселений. Они явно были неграмотные. Но заметили в метрике рождения одного из своих сыновей, что их фамилию записали там как Ходзинский. Поэтому велели через какое-то время прямо в метрической книге исправить её на Худзинский. Я это всё видел. Они занимались куплей-продажей земли, находил несколько их купчих на землю. И, скорее всего, знали, какие для наследования их собственности детьми будут иметь последствия, если кто-то из их детей имеет фамилию в метрическом свидетельстве о рождение Ходзинский, а не Худзинский. |
| GrayRam Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12104 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7998 | KhudzinskiiAndrey написал: ....велели через какое-то время прямо в метрической книге исправить её на Худзинский. Я это всё видел. Ваш пример из 1880-х годов в Херсонской губернии - невозможен в том виде, как вы его подали. Любые исправления в приходской метрической книге делаются по указу Консистории. Источником права является не черновая приходская МК, а ее беловой консисторский вариант. Это что у католиков, что у православных. Ведется "двойная бухгалтерия", где главной книгой является та, что хранится в архиве Консистории. Приходской священник может внести исправления в метрическую запись лишь в течение текущего года, до того, как он отправит в Консисторию копию приходской книжки с рапортом по итогам года. Поэтому через какое-то время прямо в метрической книге исправить запись нельзя... |
Лайк (1) |
| GrayRam Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12104 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7998 | KhudzinskiiAndrey написал: Оба раза (в 1802 и 1846 гг), когда их признавали российскими дворянами, и они подавали доказательства своего дворянства, они ездили в Польшу и в местечке Худзин вытребовали метрики о рождение (крещение) своих предков. И такие метрики они предоставили в Герольдию в 1846 г, аж, с середины 17 века (а также документы о службе в Речи Посполитой того времени). Похоже на подделки... Целые фабрики работали в те годы. Это самое время для возникновения "древних документов". |
| GrayRam Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12104 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7998 | я думал, что Худзинским "у" на "о" могли менять в фамилии специально (а это в 1840-1860 годах прям массовым явлением стало, отчего в Подолии стало мало Худзинских, но много Ходзинских), чтобы они не могли подавать на доказательства шляхетства. А на чем такое предположение основано? Реально же дела так обстоят: Хондзинские - римо-католики, дворяне Волынской губ. 6-я часть РДК. Ходзынскіе - римо-католики, дворяне Киевской губ. 3-я часть РДК (первоначальный вывод в Подольской губ). Ходзинскіе - римо-католики, дворяне Подольской губ. 3-я часть РДК И только один раз (!) Худзинскіе - римо-католики, дворяне Подольской губ. 6-я часть РДК Впрочем, Ходзинские (Chódzyński), Худзиньские (Chudzynski) и Хондзинские (Chądzyński) - могут быть вообще разными родами... См. фото. |
| KhudzinskiiAndrey г Москва Сообщений: 170 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 42 | GrayRam написал: Ваш пример из 1880-х годов в Херсонской губернии - невозможен в том виде, как вы его подали. Именно по указу Консистории исправление и было сделано. GrayRam написал: Похоже на подделки... Целые фабрики работали в те годы. Не видя документы, вы говорите, что они подделка, это настораживает... Я то эти документ видел в архиве РГИА. Я не могу сказать: поддельные эти метрики или нет? Герольдия тоже не смогла назвать их подделками или как-то в будущем потом оспорить. Поэтому будем считать, в связи с этим, пока не доказано обратное, что они - подлинные. Да, и не было у ушицких Худзинских столько денег, чтобы покупать подделки. Очень небогатыми они были. GrayRam написал: А на чем такое предположение основано? Не знаю, в какой реальности дело так обстояло? В нашей было по-другому. Ходзинских нету и никогда не было в РДК Подольской губернии ни 1897, ни 1913. Не надо искажать реальность и туда их вносить... Там в 3 часть (выслуга по гражданской службе) с 1860 г есть Хондзинские (см. прикрепленный файл), которые никаким боком не Худзинские даже близко. В Польше это совершенно отдельная фамилия. В РДК Подольской губернии 1802 г я насчитал не менее 9 записей о дворянах Худзинский. И ни одной записи про Ходзинских в ней не нашел. Если найдете в ней Ходзинских - сообщите мне. Но 3 часть (вы ссылаетесь на Киевскую РДК) - это выслуженное дворянство. Для внесения в эту часть смена букв в фамилии не играет никакой роли. Так как дворянство дается за выслугу по госслужбе, а не за родовитость в отличие от 1 и 6 части книги. Они (Ходзинские) послужили как надо царю-батюшке - их туда внесли. Так то Худзинские есть еще в 2 части Псковской РДК внесение 1891 за орден. Это были внесены как раз Худзинские из подольских. Худзинский Владимир Назарьевич офицер (и его сын) - сын священника. Про другие губернии как то Киевскую и Волынскую я так уверенно не могу судить. Но и оттуда у меня есть конкретные примеры замены буквы "у" на букву "о" у некоторых Худзинских, отчего получались Ходзинские. Но так как там я не знаю подробностей происхождения местных Ходзинских, а в Польше это был отдельный род, то говорить про эти губернии в плане, что там все Ходзинские - это бывшие Худзинские, я не берусь. У меня есть также материал, что также меняли "у" на "о" в фамилии Худзинским белорусских губерен (Гродненской, Витебской и Минской), но тоже, не зная полностью происхождение всех тамошних Ходзинских, я не берусь утверждать, что они все бывшие местные Худзинские. |
| GrayRam Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12104 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7998 | KhudzinskiiAndrey написал: Не видя документы, вы говорите, что они подделка, это настораживает...Я не так написал.  Я высказал предположение о возможности подделки Худзинскими документов для утверждения в рос. дворянстве. Это - ОБЫЧНАЯ практика для чиншевой шляхты территорий бывшего ВКЛ. Фальсифицированных дворянских дел не менее 80 процентов в Герольдии. Чем Худзинские лучше? А после 1838 г . подделки дв. документов приобрели поистине массовый х-р. Так что спокойнее к этому относитесь. Про Подольское ДДС указал ошибочно, сорри. Да, там именно Хондзинские утверждены в дворянстве. Но в Киевском ДДС показаны как раз Ходзынскіе, чей первоначальный вывод в Подольской губ. (см. фото). Кроме того, Андрей, я же сделал оговорку о том, что Ходзиньские (Chódzyński), Худзинские (Chudzynski) и Хондзиньские (Chądzyński) - могут быть вообще разными родами... Хотя все они имеют свою фамилию как раз по одному местечку Chądzynа в Плоцком воеводстве Польши... |
| KhudzinskiiAndrey г Москва Сообщений: 170 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 42 | GrayRam написал: Фальсифицированных дворянских дел не менее 80 процентов в Герольдии. Про фальсификации и их масштаб я знаю. Было такое дело, и я не оспариваю его как исторический факт. Но я обращаю ваше внимание, что хорошая подделка, которая заморочит голову чиновникам Третьего отделения правительствующего Сената - больших денег стоила. Это несколько тысяч тогдашних рублей. И хотите верьте, хотите нет, но у Худзинских из ушицкого Замехова таких денег не было. Иначе обвиняемым по делу о конокрадстве один из них не проходил бы в 1854 г. Люди воруют в основном не от хорошей жизни. Худзинским много проще было съездить в Худзин и там получить нужные документы, чем найти много денег, чтобы купить подделку. Учитывая, что в 1802 г они так (съездили в Худзин) и сделали. К тому же в Подолии они на самом деле не так давно на тот момент появились, чтобы у них пропала связь с Польшей. В 1802 г в РДК Подольской губернии вносились три брата Худзинских: Василий, Ян и Яков сыновья Самуила, на тот момент покойного. Так вот Самуил, по всей видимости, родился еще в Худзине (его метрики не было предоставлено), а самый старший из братьев Василий родился уже в ушицком Замехове в 1770 г. Можно предположить, что Самуил переехал в Подолию где-то в 1760-х годах, то есть всего лишь за 40 лет до внесения этих Худзинских в РДК в 1802 г. И это только первая линия их рода. Есть еще и вторая линия (двоюродных братьев этого Самуила), которая вносилась в Подольскую РДК в 1802 г отдельной записью, но в записи сыновей Самуила она тоже фигурирует, не знаю зачем. И вот она точно еще в 1752 г жила в Худзине рядом с Плоцком, о чем была в 1802 г предоставлена метрика о крещении одного из её представителей. В 1802 году чего-то подделывать не было особой нужды и времени. Все вносились в большой спешке, чтобы успеть до крайнего срока 31.12.1802 г. Подольское депутатство тогда было доброе и вносило в книгу всего по одному-двум-трем признакам. Вот ушицкие Худзинские внесены были по двум доказательствам, что они из Худзина (это метрики) и свидетельство 12 благородных шляхтичей Каменецкого уезда в том, что они благородного рода. При таком либерализме внесения - нафига документы подделывать и свои деньги тратить на это? |
| KhudzinskiiAndrey г Москва Сообщений: 170 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 42 | GrayRam написал: А после 1838 г . подделки дв. документов приобрели поистине массовый х-р. Я спокойно к этому отношусь. Учитывая, что из этих 80% подделок, далеко не все были чистыми подделками, то есть фантазиями на родословные темы каких-то писарей-прохиндеев. Есть данные, что процентов 50-60 из них, это подделки, которые просто по памяти восстановленные реальные документы, которые на самом деле имелись, но были физически не доступны для получения представителям шляхты. Например, документы из архива Великого княжества Литовского, который перевезли в Петербург. Или из австрийских и прусских архивов. GrayRam написал: Но в Киевском ДДС показаны как раз Ходзынскіе, чей первоначальный вывод в Подольской губ. (см. фото). Желательно фоточку, конечно, про это из Подольской РДК. Ошибки в указаниях, из какой губернии переведены дворяне, случаются в РДК. Но вы на дату внесения посмотрите - 1860 год и на часть книги, куда производится внесение? К 1860 г в Подольской губернии уже есть много искусственно созданных Ходзинских из Худзинских. Для внесения в 3 часть книги это изменение их фамилии не влияют никак. А вот на внесение в 1 или 6 часть книги, где как раз находились все Худзинские, очень даже влияет. Какие-то Ходзинские в 1860 году выслужили себе потомственное дворянство по гражданской службе и внеслись в 3 часть РДК по месту своего проживания в Киевской губернии. Тоже самое и тогда же в Подольской губернии сделали какие-то Хондзинские. Вы просто по одному тому признаку, что и Ходзинские, и Хондзинские вносятся в РДК в 1860 году в 3 часть можете понять, что для Подольской губернии они - не местные, потомственные дворяне, а либо понаехавшие в тот момент откуда-то ещё, либо никогда дворянами до этого не бывшие, то есть вообще не шляхта. Иначе бы вносились они сразу в 6 часть, потому что были бы внесены в самую первую РДК Подольской губернии 1802 года или какой-либо еще губернии. Но их в ней нет. Хотя в неё более 80 000 человек внесено было. То есть шляхтичей ни Ходзинских, ни Хондзинских не проживало в Подольской губернии на 1802 года и далее до 1831 года, пока в неё производились внесения не через Герольдию. А проживали в ней в это время только шляхтичи Худзинские. Только они есть в этой книге. И ни Ходзинские, ни Хондзинские не могут попасть в самую престижную 6 часть РДК Подольской губернии - древние дворянские роды. На это буковка "о" в их фамилии негативно влияет. Про другие губернии сказать о том же точно не могу, в них я ситуацию по внесениям в РДК так подробно как в Подольской не знаю. GrayRam написал: Кроме того, Андрей, я же сделал оговорку о том, что Ходзиньские (Chódzyński), Худзинские (Chudzynski) и Хондзиньские (Chądzyński) - могут быть вообще разными родами... Да, я знаком с этой гипотезой, что не только Худзинские происходят из Худзина, но и Ходзинские, и Хондзинские, а также Худзынские и Худзенские. Про Хондзинских ничего сказать не могу, не исследовал их фамилию. Но вот про Ходзинских у Минаковского со ссылкой на разные польские гербовики была версия, что они совсем не родственны Худзинским и как минимум часть из них совсем не из Худзина происходит, а сформировалась в другом месте (не могут точно назвать это место) и по этому месту получило своё название их фамилия. |
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 152 153 154 155 156 * 157 158 159 160 ... 205 206 207 208 209 210 Вперед → |
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Переводчик ВГД » Перевод с латинского [тема №20658] | Вверх ⇈ |
| Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума Содержимое страницы доступно через RSS © 1998-2025, Всероссийское генеалогическое древо 16+ Правообладателям |