Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Genotek ADs
Вниз ⇊

Решение ВС РФ о копировании архивных документов

Решение Верховного Суда РФ от 28 марта 2016 г. "О признании частично не действующим пункта 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах РФ, утв. приказом Министерства культуры РФ от 3 июня 2013"

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 48 49 50 51 52 * 53 54 55 56 ... 211 212 213 214 215 216 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Lara, madrih
Leontiya

Leontiya

Частный специалист

ИЩЕМ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 8873
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 8768
28 марта 2016 г. по делу N АКПИ16-23 Верховный Суд Российской Федерации решил заявление Галиничева А.В. удовлетворить:
признать частично не действующим со дня вступления в законную силу решения суда пункт 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации, утвержденного приказом Министерства культуры Российской Федерации от 3 июня 2013 г. № 635, в части ограничения прав пользователя на копирование при работе с делами, документами, справочно-поисковыми средствами к ним.
Полный текст Решения на сайте Верховного суда: здесь
В текстовом формате на сайтах правовых баз: Консультант или Гарант

28.06.2016 Апелляционная коллегия Верховного суда по делу №АПЛ16-203 рассмотрела жалобу Министерства культуры (поддержанную Росархивом) на вышеуказанное решение Верховного Суда РФ. По итогам слушания Решение суда оставлено без изменения.
Скан Апелляционного определения ВС: есть на сайте суда, а также во вложении к данному сообщению.

ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ:

1. Если хотите помочь, но боитесь конфликтовать с вашим архивом, или просто на это нет времени, то уже очень поможете, если хотя бы по электронной почте зашлете в выбранный вами архив письмо примерно следующего содержания: https://forum.vgd.ru/post/1012/77913/p2207622.htm#pp2207622

2. ВАЖНО (!) Если столкнулись с тем, что архив требует плату за самостоятельное копирование и готовы писать жалобы в Прокуратуры, Роспотребнадзор или УФАС касательно незаконности взимаемой архивами платы за самостоятельное копирование, то все шаблоны здесь: https://forum.vgd.ru/post/1012/77913/p2208171.htm#pp2208171

Если по данной теме хотите вопрос задать без лишней публичности, то обращаться в личку к madrih (Дмитрий).

Ответы на наиболее часто задаваемые вопросу уже есть здесь

Сообщение обновлено 29.12.2016


Прикрепленный файл (Апелляционное определение.pdf, 3700699 байт)
Прикрепленный файл (решение с отметкой.pdf, 3431308 байт)
Leontiya

Leontiya

Частный специалист

ИЩЕМ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 8873
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 8768
В большинстве архивов уровень освещение и расположение осветительных приборов делает любые попытки высококачественной съёмки бессмысленными. Обязательно будет затенение части документа. Многие любители штативов часто не владеют элементарными представлениями о настройке светочувствительности на своих фотоаппаратах. Я понимаю смысл разрешения фотографирования именно в упрощении и ускорении копирования информации. Качественные сканы или фотографии можно заказать архиву за отдельную плату. Таких уникальных документов, которые мы потом можем повесить в рамке на стене или включить в текст книги о предках, за все годы поисков наберётся пара десятков. Стоит ли "заморачиваться" со штативами, зеркалками и пр. "наворотами"? Мне представляется, что гораздо важнее сейчас "не дать им опять закатать рукава"(с). Я о наших "добрых" друзьях-архивистах, которые пытаются сделать всё, чтобы свести на нет решение ВС.
---
ПРИГЛАШАЕМ В ГРУППУ https://vk.com/infogen
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7641
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4255

Leontiya написал:
[q]
Я понимаю смысл разрешения фотографирования именно в упрощении и ускорении копирования информации. Качественные сканы или фотографии можно заказать архиву за отдельную плату. Таких уникальных документов, которые мы потом можем повесить в рамке на стене или включить в текст книги о предках, за все годы поисков наберётся пара десятков. Стоит ли "заморачиваться" со штативами, зеркалками и пр. "наворотами"? Мне представляется, что гораздо важнее сейчас "не дать им опять закатать рукава"(с). Я о наших "добрых" друзьях-архивистах, которые пытаются сделать всё, чтобы свести на нет решение ВС.
[/q]

Вот именно! Полностью согласна!
TatianaLGNN
Модератор форума
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 25394
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 7683
Leontiya Но по сути у большинства архивов и в комнатах для копирорвания освещение ой
---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

Leontiya

Leontiya

Частный специалист

ИЩЕМ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 8873
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 8768
TatianaLGNN Так это только подтверждает мои слова. В редких случаях, когда потребуются качественные копии для иллюстраций, их можно заказывать архивам. А во всех остальных довольствоваться качеством уровня "лишь бы читалось". Постановкой освещения архивы для нас точно заниматься не станут
---
ПРИГЛАШАЕМ В ГРУППУ https://vk.com/infogen
madrih
Модератор раздела

madrih

СПб, Пушкин
Сообщений: 957
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 1173

Leontiya написал:
[q]
Постановкой освещения архивы для нас точно заниматься не станут
[/q]

Согласен на все 100%. Поэтому и жаль, что Росархив воспринял Решение ВС в штыки, считая что мы покусились на уменьшение их прибыли.
А насчет плохого освещения в ЧЗ, я уже где-то здесь писал, что это согласно Правилам, т.к. свет является одним из основных разрушающих внешних факторов.
---
По/аславские из Могилевской губернии
vam

vam

Москва
Сообщений: 28271
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 3681
Рекомендации Федерального архивного агентства по исполнению решения Верховного суда Российской Федерации

Письмо Федерального архивного агентства от 19 июля 2016 года за № III/1620 было направлено директорам федеральных государственных архивов и руководителям уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области архивного дела. Правда, выложено оно было на сайте Российского государственного архива литературы и искусства (см. http://www.rgali.ru/object/376263809 ), за что коллегам отдельное большое спасибо.

Отмечу, что само Федеральное архивное агентство данный, без преувеличения, скандальный документ разместить на своём сайте не торопится.

Росархив «с печалью в голосе» сообщил коллегам о том, что Апелляционная инстанция Верховного Суда РФ, рассмотрев 28 июня 2016 апелляционную жалобу Министерства культуры РФ, оставила без изменения решение Верховного Суда РФ от 28 марта 2016 года, согласно которому пункт 3.1.12 «Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах РФ», утвержденного приказом Минкультуры России от 3 июня 2013 года № 635, признан частично недействующим в части ограничения прав пользователя на копирование при работе с делами, документами и справочно-поисковыми средствами к ним.

Эпопею этого судебного спора, а также мои комментарии можно посмотреть здесь: http://rusrim.blogspot.ru/2016/05/blog-post_7.html , http://rusrim.blogspot.ru/2016/05/blog-post_8.html , http://rusrim.blogspot.ru/2016/08/blog-post_28.html ).

Росархив сообщил, что он «в настоящее время приступил к разработке проекта нового Порядка, отвечающего сложившимся реалиям» и на период до его вступления в действие, рекомендовал при организации копирования техническими средствами пользователя, в целях обеспечения сохранности документов Архивного фонда РФ и недопущения нарушения прав пользователей при их работе в читальных залах архивов, руководствоваться следующим:
"Услуга по копированию средствами пользователя оказывается за плату и включается и Прейскуранты работ и услуг, выполняемых архивными учреждениями на платной основе" (п.1).
Мой комментарий: Российское законодательство признает законным взимание платы лишь за реально оказываемые услуги. В данной ситуации ни один сотрудник архива в такой работе не задействован, а предоставление документов в читальный зал архива осуществляется, согласно законодательству, бесплатно – ну разве что сотрудник архива лично будет переворачивать страницы архивных дел, пока пользователь будет их фотографировать. Взимание денег за фиктивные услуги переходит грань, за которой возможно уголовное преследование за мошенничество и вымогательств, но рисковать будут не те, кто пишет подобные письма, а те, кто по глупости воспримет их как руководство к действию.

Если эти положения будут включены в новый порядок использования архивных документов, который сейчас готовит Росархив, можно ожидать очередных судебных исков.

Росархив рекомендует оказывать такую услугу на основании договора, заключаемого между архивом и пользователем, с указанием необходимого времени и объемов копирования, а также используемого бесконтактного копирующего технического средства в порядке, аналогичном копированию документов техническими средствами архива: при наличии разрешения руководства архива, заполнении пользователем специального бланка, в котором он должен указать цель копирования, тематику, количество копируемых архивных дел, документов, справочно-поисковых средств к ним, проставлении отметки в листе использования дела о скопированных листах (п.2).

Мой комментарий: В действующей законодательно-нормативной базе архивной отрасли не требуется писать объяснения, зачем гражданин вручную переписывает документы их архивных дел себе в тетрадку. Почему же при использовании других методов копирования от пользователя требуется заключения договора и исполнения всей остальной бумажной бюрократии? Думаю, вполне реально будет убедить суд в умышленных попытках чиновников Росархива саботировать реализацию на практике принятого высшим судом страны решения. Попытки эти довольно наивные, поскольку в сообществе пользователей архивов более чем достаточно людей, готовых и умеющих бороться за свои права.

Я готова согласиться с тем, что Верховный Суд, принимая решение, не учел законные интересы архивов – например, то, что они могут потерять часть доходов, и что в некоторых случаях возможен ущерб для документов. Однако в 21-м веке ни переписывание текстов вручную, ни «обдираловка» посетителей архивов непонятно за что не являются жизнеспособными способами работы. Архивы должны менять свои бизнес-модели, предлагать реальные, востребованные и недорогие услуги, и сделать акцент на расширение контингента платных клиентов путем оказания услуг в электронном виде с оплатой в удобной для людей форме.

У меня есть личный опыт получения подобной услуги по просьбе зарубежного коллеги – пришлось очень постараться, чтобы всучить-таки архиву достаточно внушительную сумму за, в общем-то, простенькую услугу по сканированию нескольких страниц.

Для справки: Отмечу, что большая часть документов, которые в настоящее время хранятся в наших архивах, – это документы государственных органов и организаций, поэтому, устанавливая свои требования к доступу к этим документам, стоит учитывать нормы федерального закона от 09.02.2009 № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления», прежде всего следующие:
Федеральный закон от 09.02.2009 № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления»

Статья 6. Способы обеспечения доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления

4) ознакомление пользователей информацией с информацией о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления в помещениях, занимаемых указанными органами, а также через библиотечные и архивные фонды;

Статья 8. Права пользователя информацией

Пользователь информацией имеет право:

3) не обосновывать необходимость получения запрашиваемой информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления, доступ к которой не ограничен;

Статья 22. Плата за предоставление информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления

1. Плата за предоставление информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления взимается в случае ее предоставления по запросу, если объем запрашиваемой и полученной информации превышает определенный Правительством Российской Федерации объем информации, предоставляемой на бесплатной основе. Порядок взимания платы устанавливается Правительством Российской Федерации.

2. … пользователем информацией оплачиваются расходы на изготовление копий запрашиваемых документов и (или) материалов, а также расходы, связанные с их пересылкой по почте.
Согласно идеям Росархива, договор с пользователем должен включать пункт, в соответствии с которым архив не несет ответственности за идентичность подлиннику и качество самостоятельно изготовленных пользователем копий подлинных архивных дел, документов, справочно-поисковых средств к ним; эти копни не заверяются архивом (п.3).

Мой комментарий: Нужно иметь очень большую наглость, чтобы при этом требовать деньги за услугу, не боясь ни бога, ни чёрта, ни законодательства о правах потребителей!

Расчет стоимости услуги осуществляется на основе калькуляции затрат, в которые в том числе входит оплата труда работников архива участвующих в ее оказании (п.4).

Мой комментарий: Очень хочется, чтобы на эту калькуляцию поскорее взглянула как общественность, так и прокурор.

Оказание услуги осуществляется в специально отведенных для этих целей местах (отдельное помещение или обособленное выделенное место в читальном зале), обязательно в присутствии специалиста архива, который контролирует сохранность подлинников архивных дел, документов, справочно-поисковых средств к ним, в том числе целостность физического носителя и содержащейся в нем информации, время (продолжительность) и объемы копирования, а также использование бесконтактного копирующего технического средства, установленные договором (п.5).

Мой комментарий: Интересно, когда написавший сие человек последний раз бывал в читальном зале? Ну кто же не знает, что у архивов полным-полно простаивающих помещений, а также недозагруженного персонала, достаточного, чтобы приставить по человеку к каждому пользователю, которых может быть и несколько десятков?

При самостоятельном копировании пользователями используются бесконтактные виды копирующих технических средств (телефоны, фотоаппараты, планшеты) с выключенными функциями вспышки и подачи звуковых сигналов. Применение контактных технических средств (ручной, планшетный, протяжной сканеры, копиры и др.) и различного рода прижимных устройств, подручных средств и физических усилий, которые могут повредить документы или переплет дела, запрещается (п.6).

Мой комментарий: Я, в принципе, понимаю, что данный пункт направлен на обеспечение сохранности архивных документов, но проблема в том, что и этот вопрос нужно отрегулировать в законодательно-нормативных актах, иначе он может быть оспорен в судебном порядке. Архивы не должны вести нечестной игры – например, прикрываться сохранностью документов в то время, как сами используют для копирования не слишком щадящие документы технологии. Следует стремиться к налаживанию взаимовыгодного сотрудничества с заинтересованными сторонами. Не так уж редки ситуации, когда исследователи готовы передать архиву в дар качественную технику (куда лучше той, что есть у архива) в обмен на право откопировать на ней нужные им материалы.

Мой комментарий: В целом рекомендации Росархива, совсем не в духе времени, игнорируют интересы пользователей архивной информации, чем потенциально провоцируют обострение взаимоотношений с ними.

Как мне кажется, прежде всего необходимо провести консультации со всеми заинтересованными сторонами и выработать приемлемые для всех компромиссы. В частности, нужно понять, какие востребованные платные услуги архивы могли бы предложить уже сегодня.

Что же, остается ждать, какие нормы будут включены Росархивом в новый Порядок использования архивных документов. Думаю, что Росархив, скорее всего, будет стоять на своём и в итоге сумеет-таки обострить ситуацию, доведя дело до того, что вопрос в какой-то момент будет радикально решен на уровне высшего руководства страны.

Источник: Сайт Российского государственного архива литературы и искусства
http://www.rgali.ru/object/376263809
АВТОР: НАТАША ХРАМЦОВСКАЯ НА 0:05
http://rusrim.blogspot.ru/2016/09/blog-post_7.html
TatianaLGNN
Модератор форума
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 25394
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 7683
vam Хороший анализ.
Но , Наталья действительно права( в комментарии ниже) что интересы архивов не учитывают.
Вот мое мнение там
Спасибо за Ваш анализ. очень грамотно. Очень хочется чтобы нас услышали. Но увы, даже в ОС при Росархива только один человек, который реально ходит в архив. Это Президент СВРТ. И он как может , пытается донести до уважаемых профессоров, которые заседают в ОС при Росархиве мнения обычных исследователей. Не слышат, увы. А главная беда страны в отношении архивов, что все областные архивы подчиняются губернатору, а не Росархиву. И пока это будет так, беспредел в архивах будет продолжаться. Я не знаю государственную или муниципальную организацию хуже в стране, на которую региональным властям глубоко наплевать. У нас нет практически современных зданий архивов. Работники архивов многие не имеют КОМПЬЮТЕРЫ для своей работы. На пальцах одной руки можно посчитать регионы, в которых поняли, что нужна оцифровка и создают АИСы ( автоматизированные информационные системы), через которые можно работать через Интернет. Вы на столько правы, что возглавляют службу очень пожилые люди, которые даже не хотят вникать, что такое компьютеризация. И даже доносят руководству областей, что это очень вредно для документов, мол бумагу можно сохранить, а вот диски нет. И им не докажешь, что сейчас очень мощные сервера, мощное программное обеспечение и у нас есть прекрасные организации могущие сделать оцифровку документов. Поэтому прежде всего, надо добиваться, чтобы вернули областные архивы под крыло Росархива, а значит под крыло Президента. нужна большая программа модернизации архивов, строительства новых зданий. Нужно спроектировать новый современный комплекс зданий для архивов, чтобы было возможно их строить в регионах. А иначе будет по всей стране, как в Астрахани, когда издан приказ о прекращении сдачи дел на хранение. Когда прекращают выполнять запросы от населения , как в Орле, Саратове, т.к они генеалогические. Т.к 1 произошло большое сокращение кадров в архивах, а самое ужасное, что в архиве исчезают кадры умеющие ЧИТАТЬ даже шрифт 19 века, а про 18 и говорить нечего.
Услышать нас в Госдуме некому. На совещания архивов исследователей не пригласят и не услышат. Хотя конечно в последнем совещании глава Самарского комитете косвенно пытался поднять эту проблему. Но увы и ах.
Кстати, исследователи совершенно непротив, если будет платный доступ к БД оцифрованных дел, как сделали в Питере. очень удобно и не дорого.
---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5149

TatianaLGNN написал:
[q]
А главная беда страны в отношении архивов, что все областные архивы подчиняются губернатору, а не Росархиву.
[/q]

[q]
Что касается конкретного вопроса с копированием своими средствами, здесь уважаемые руководители отрасли явно не понимают, в какую сторону меняется мир, и какую реакцию это письмо и другие действия в том же духе может спровоцировать, если кто-то нажалуется первым лицам страны. По слухам, когда Президент взял Росархив «под себя», он его реально спас, так как Правительство собиралось вообще ликвидировать агентство, передав его функции отделу Минкультуры.
[/q]

И правильно бы сделало. ФОИВ, который руководит только несколькими (федеральными) архивами, совершенно не нужен. Только одна растрата бюджетных средств на его содержание.
Либо все архивы переподчинить Росархиву, либо Росархив преобразовать в отдел/управление/департамент министерства.
TatianaLGNN
Модератор форума
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 25394
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 7683
Maksim Andreevich вот это одно из предложений в новый закон
---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

TatianaLGNN
Модератор форума
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 25394
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 7683
http://www.fayloobmennik.net/6631641 первый файл Вчера в ЦАНО прошел первый учебный семинар для ииследователей . 20минут посвященно было этой проблеме.
К сожалению сидела далеко , запись не очень Поставьте на полную громкость прослущивание
---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 48 49 50 51 52 * 53 54 55 56 ... 211 212 213 214 215 216 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Lara, madrih
Генеалогический форум » Архивы » Мы и Архивы » Решение ВС РФ о копировании архивных документов [тема №76298]
Вверх ⇈