Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Решение ВС РФ о копировании архивных документов

Решение Верховного Суда РФ от 28 марта 2016 г. "О признании частично не действующим пункта 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах РФ, утв. приказом Министерства культуры РФ от 3 июня 2013"

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 47 48 49 50 51 * 52 53 54 55 ... 211 212 213 214 215 216 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Lara, madrih
Leontiya

Leontiya

Частный специалист

ИЩЕМ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 8559
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 8689
28 марта 2016 г. по делу N АКПИ16-23 Верховный Суд Российской Федерации решил заявление Галиничева А.В. удовлетворить:
признать частично не действующим со дня вступления в законную силу решения суда пункт 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации, утвержденного приказом Министерства культуры Российской Федерации от 3 июня 2013 г. № 635, в части ограничения прав пользователя на копирование при работе с делами, документами, справочно-поисковыми средствами к ним.
Полный текст Решения на сайте Верховного суда: здесь
В текстовом формате на сайтах правовых баз: Консультант или Гарант

28.06.2016 Апелляционная коллегия Верховного суда по делу №АПЛ16-203 рассмотрела жалобу Министерства культуры (поддержанную Росархивом) на вышеуказанное решение Верховного Суда РФ. По итогам слушания Решение суда оставлено без изменения.
Скан Апелляционного определения ВС: есть на сайте суда, а также во вложении к данному сообщению.

ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ:

1. Если хотите помочь, но боитесь конфликтовать с вашим архивом, или просто на это нет времени, то уже очень поможете, если хотя бы по электронной почте зашлете в выбранный вами архив письмо примерно следующего содержания: https://forum.vgd.ru/post/1012/77913/p2207622.htm#pp2207622

2. ВАЖНО (!) Если столкнулись с тем, что архив требует плату за самостоятельное копирование и готовы писать жалобы в Прокуратуры, Роспотребнадзор или УФАС касательно незаконности взимаемой архивами платы за самостоятельное копирование, то все шаблоны здесь: https://forum.vgd.ru/post/1012/77913/p2208171.htm#pp2208171

Если по данной теме хотите вопрос задать без лишней публичности, то обращаться в личку к madrih (Дмитрий).

Ответы на наиболее часто задаваемые вопросу уже есть здесь

Сообщение обновлено 29.12.2016


Прикрепленный файл (Апелляционное определение.pdf, 3700699 байт)
Прикрепленный файл (решение с отметкой.pdf, 3431308 байт)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7631
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4244
Nikolay_ChNikolay_Ch, я думаю, что штатив - это... Штатив. Трехногая подставка под фотоаппарат. Возможно, туда же они отнесут и моноподы. Оно и объяснимо - если фотографирующие будут устанавливать фотоаппараты на "подставки", это требует места и может мешать другим. А с рук вы фотографируете или с "крепления на грудь" - им-то какая разница?
Но я не пробовала - мне рук хватает
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
dimarex
Ведущий историк-генеалог, писатель-краевед

dimarex

Частный специалист

Север - Вологда, Антарктида станция ВГД
Сообщений: 3226
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 3753

G_Spasskaya написал:
[q]
Nikolay_ChNikolay_Ch, я думаю, что штатив - это... Штатив. Трехногая подставка под фотоаппарат. Возможно, туда же они отнесут и моноподы. Оно и объяснимо - если фотографирующие будут устанавливать фотоаппараты на "подставки", это требует места и может мешать другим. А с рук вы фотографируете или с "крепления на грудь" - им-то какая разница?
Но я не пробовала - мне рук хватает
[/q]

Я тоже думаю, что хватает рук, т.к. разные приспособления мешают работе исследователей. К примеру, у нас 6 числа был один любитель, который использовал как раз штуковину для селфи и при этом занимал весь рабочий стол. Хорошо, что были свободные места, из них удобные два, одно из них у него и рядом, поэтому я занял последнее. Если бы его не было, то пришлось подвинуть селфеиста. biggrin1.gif Также у него товарища клацал фотик, хотя это был не зеркальный, а обычный: сделал замечание, он - мне типа некогда, я - так мешаете, он - вот подскажи где. Я помог - все стало без звука и проблема исчерпана.
Поэтому рекомендация селфистам biggrin1.gif как светилам науки (они, кстати, как раз таки плохо владеют спецтехникой), так и любителям - предварительно перед походом почитайте инструкцию, настройте в соответствии с ней звук и вспышку и... делайте выводы.
---
Чтить! Помнить! Поминать!
Я нужен людям, поэтому и должен... к/с "Черная метка" (Майкл Вестен)
Генеалогические исследования: абсолютно все Вологодские фамилии. Дневник dimarex и почта: dimaximus72@yandex.ru
madrih
Модератор раздела

madrih

СПб, Пушкин
Сообщений: 954
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 1162

G_Spasskaya написал:
[q]
Оно и объяснимо - если фотографирующие будут устанавливать фотоаппараты на "подставки", это требует места и может мешать другим.
[/q]

Но согласитесь, что очень сложно найти границу разумного между "требует места" для настольного штатива и "требует места" для пользователя, который пришел с большой тетрадью или ноутбуком, чтобы не копировать, а переписывать. Такому пользователю тоже за одним столом нужно разместить и архивный документ и все остальные средства для переписывания/перепечатывание...
В моем понимании, специальные настольные штативы для телефонов (например) требуют меньше места за столом, чем писчие принадлежности.

Dimarex, все правильно, вот только вопрос - а куда смотрят работники ЧЗ, что замечания приходится делать другим пользователям?
---
По/аславские из Могилевской губернии
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7631
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4244

madrih написал:
[q]
В моем понимании, специальные настольные штативы для телефонов (например) требуют меньше места за столом, чем писчие принадлежности.

Dimarex, все правильно, вот только вопрос - а куда смотрят работники ЧЗ, что замечания приходится делать другим пользователям?
[/q]

Все правильно вы говорите. Только вот посетители читальных залов не всегда отличаются адекватностью.
Оффтопик: Я однажды столкнулась с тем, что гражданка, работавшая за аппаратом для микрофильмов, требовала, чтобы рядом стоящий стол не занимали, т.к. она на нем делает выписки. Аргументы, что каждому пользователю полагается один стол и один стул, а не два - не подействовали. А вы говорите, штатив...

Когда читальный зал большой - работники могут и не заметить.
Leontiya

Leontiya

Частный специалист

ИЩЕМ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 8559
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 8689
В большинстве архивов уровень освещение и расположение осветительных приборов делает любые попытки высококачественной съёмки бессмысленными. Обязательно будет затенение части документа. Многие любители штативов часто не владеют элементарными представлениями о настройке светочувствительности на своих фотоаппаратах. Я понимаю смысл разрешения фотографирования именно в упрощении и ускорении копирования информации. Качественные сканы или фотографии можно заказать архиву за отдельную плату. Таких уникальных документов, которые мы потом можем повесить в рамке на стене или включить в текст книги о предках, за все годы поисков наберётся пара десятков. Стоит ли "заморачиваться" со штативами, зеркалками и пр. "наворотами"? Мне представляется, что гораздо важнее сейчас "не дать им опять закатать рукава"(с). Я о наших "добрых" друзьях-архивистах, которые пытаются сделать всё, чтобы свести на нет решение ВС.
---
ПРИГЛАШАЕМ В ГРУППУ https://vk.com/infogen
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7631
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4244

Leontiya написал:
[q]
Я понимаю смысл разрешения фотографирования именно в упрощении и ускорении копирования информации. Качественные сканы или фотографии можно заказать архиву за отдельную плату. Таких уникальных документов, которые мы потом можем повесить в рамке на стене или включить в текст книги о предках, за все годы поисков наберётся пара десятков. Стоит ли "заморачиваться" со штативами, зеркалками и пр. "наворотами"? Мне представляется, что гораздо важнее сейчас "не дать им опять закатать рукава"(с). Я о наших "добрых" друзьях-архивистах, которые пытаются сделать всё, чтобы свести на нет решение ВС.
[/q]

Вот именно! Полностью согласна!
TatianaLGNN
Модератор форума
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 25334
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 7659
Leontiya Но по сути у большинства архивов и в комнатах для копирорвания освещение ой
---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

Leontiya

Leontiya

Частный специалист

ИЩЕМ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 8559
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 8689
TatianaLGNN Так это только подтверждает мои слова. В редких случаях, когда потребуются качественные копии для иллюстраций, их можно заказывать архивам. А во всех остальных довольствоваться качеством уровня "лишь бы читалось". Постановкой освещения архивы для нас точно заниматься не станут
---
ПРИГЛАШАЕМ В ГРУППУ https://vk.com/infogen
madrih
Модератор раздела

madrih

СПб, Пушкин
Сообщений: 954
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 1162

Leontiya написал:
[q]
Постановкой освещения архивы для нас точно заниматься не станут
[/q]

Согласен на все 100%. Поэтому и жаль, что Росархив воспринял Решение ВС в штыки, считая что мы покусились на уменьшение их прибыли.
А насчет плохого освещения в ЧЗ, я уже где-то здесь писал, что это согласно Правилам, т.к. свет является одним из основных разрушающих внешних факторов.
---
По/аславские из Могилевской губернии
vam

vam

Москва
Сообщений: 28098
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 3658
Рекомендации Федерального архивного агентства по исполнению решения Верховного суда Российской Федерации

Письмо Федерального архивного агентства от 19 июля 2016 года за № III/1620 было направлено директорам федеральных государственных архивов и руководителям уполномоченных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области архивного дела. Правда, выложено оно было на сайте Российского государственного архива литературы и искусства (см. http://www.rgali.ru/object/376263809 ), за что коллегам отдельное большое спасибо.

Отмечу, что само Федеральное архивное агентство данный, без преувеличения, скандальный документ разместить на своём сайте не торопится.

Росархив «с печалью в голосе» сообщил коллегам о том, что Апелляционная инстанция Верховного Суда РФ, рассмотрев 28 июня 2016 апелляционную жалобу Министерства культуры РФ, оставила без изменения решение Верховного Суда РФ от 28 марта 2016 года, согласно которому пункт 3.1.12 «Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах РФ», утвержденного приказом Минкультуры России от 3 июня 2013 года № 635, признан частично недействующим в части ограничения прав пользователя на копирование при работе с делами, документами и справочно-поисковыми средствами к ним.

Эпопею этого судебного спора, а также мои комментарии можно посмотреть здесь: http://rusrim.blogspot.ru/2016/05/blog-post_7.html , http://rusrim.blogspot.ru/2016/05/blog-post_8.html , http://rusrim.blogspot.ru/2016/08/blog-post_28.html ).

Росархив сообщил, что он «в настоящее время приступил к разработке проекта нового Порядка, отвечающего сложившимся реалиям» и на период до его вступления в действие, рекомендовал при организации копирования техническими средствами пользователя, в целях обеспечения сохранности документов Архивного фонда РФ и недопущения нарушения прав пользователей при их работе в читальных залах архивов, руководствоваться следующим:
"Услуга по копированию средствами пользователя оказывается за плату и включается и Прейскуранты работ и услуг, выполняемых архивными учреждениями на платной основе" (п.1).
Мой комментарий: Российское законодательство признает законным взимание платы лишь за реально оказываемые услуги. В данной ситуации ни один сотрудник архива в такой работе не задействован, а предоставление документов в читальный зал архива осуществляется, согласно законодательству, бесплатно – ну разве что сотрудник архива лично будет переворачивать страницы архивных дел, пока пользователь будет их фотографировать. Взимание денег за фиктивные услуги переходит грань, за которой возможно уголовное преследование за мошенничество и вымогательств, но рисковать будут не те, кто пишет подобные письма, а те, кто по глупости воспримет их как руководство к действию.

Если эти положения будут включены в новый порядок использования архивных документов, который сейчас готовит Росархив, можно ожидать очередных судебных исков.

Росархив рекомендует оказывать такую услугу на основании договора, заключаемого между архивом и пользователем, с указанием необходимого времени и объемов копирования, а также используемого бесконтактного копирующего технического средства в порядке, аналогичном копированию документов техническими средствами архива: при наличии разрешения руководства архива, заполнении пользователем специального бланка, в котором он должен указать цель копирования, тематику, количество копируемых архивных дел, документов, справочно-поисковых средств к ним, проставлении отметки в листе использования дела о скопированных листах (п.2).

Мой комментарий: В действующей законодательно-нормативной базе архивной отрасли не требуется писать объяснения, зачем гражданин вручную переписывает документы их архивных дел себе в тетрадку. Почему же при использовании других методов копирования от пользователя требуется заключения договора и исполнения всей остальной бумажной бюрократии? Думаю, вполне реально будет убедить суд в умышленных попытках чиновников Росархива саботировать реализацию на практике принятого высшим судом страны решения. Попытки эти довольно наивные, поскольку в сообществе пользователей архивов более чем достаточно людей, готовых и умеющих бороться за свои права.

Я готова согласиться с тем, что Верховный Суд, принимая решение, не учел законные интересы архивов – например, то, что они могут потерять часть доходов, и что в некоторых случаях возможен ущерб для документов. Однако в 21-м веке ни переписывание текстов вручную, ни «обдираловка» посетителей архивов непонятно за что не являются жизнеспособными способами работы. Архивы должны менять свои бизнес-модели, предлагать реальные, востребованные и недорогие услуги, и сделать акцент на расширение контингента платных клиентов путем оказания услуг в электронном виде с оплатой в удобной для людей форме.

У меня есть личный опыт получения подобной услуги по просьбе зарубежного коллеги – пришлось очень постараться, чтобы всучить-таки архиву достаточно внушительную сумму за, в общем-то, простенькую услугу по сканированию нескольких страниц.

Для справки: Отмечу, что большая часть документов, которые в настоящее время хранятся в наших архивах, – это документы государственных органов и организаций, поэтому, устанавливая свои требования к доступу к этим документам, стоит учитывать нормы федерального закона от 09.02.2009 № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления», прежде всего следующие:
Федеральный закон от 09.02.2009 № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления»

Статья 6. Способы обеспечения доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления

4) ознакомление пользователей информацией с информацией о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления в помещениях, занимаемых указанными органами, а также через библиотечные и архивные фонды;

Статья 8. Права пользователя информацией

Пользователь информацией имеет право:

3) не обосновывать необходимость получения запрашиваемой информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления, доступ к которой не ограничен;

Статья 22. Плата за предоставление информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления

1. Плата за предоставление информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления взимается в случае ее предоставления по запросу, если объем запрашиваемой и полученной информации превышает определенный Правительством Российской Федерации объем информации, предоставляемой на бесплатной основе. Порядок взимания платы устанавливается Правительством Российской Федерации.

2. … пользователем информацией оплачиваются расходы на изготовление копий запрашиваемых документов и (или) материалов, а также расходы, связанные с их пересылкой по почте.
Согласно идеям Росархива, договор с пользователем должен включать пункт, в соответствии с которым архив не несет ответственности за идентичность подлиннику и качество самостоятельно изготовленных пользователем копий подлинных архивных дел, документов, справочно-поисковых средств к ним; эти копни не заверяются архивом (п.3).

Мой комментарий: Нужно иметь очень большую наглость, чтобы при этом требовать деньги за услугу, не боясь ни бога, ни чёрта, ни законодательства о правах потребителей!

Расчет стоимости услуги осуществляется на основе калькуляции затрат, в которые в том числе входит оплата труда работников архива участвующих в ее оказании (п.4).

Мой комментарий: Очень хочется, чтобы на эту калькуляцию поскорее взглянула как общественность, так и прокурор.

Оказание услуги осуществляется в специально отведенных для этих целей местах (отдельное помещение или обособленное выделенное место в читальном зале), обязательно в присутствии специалиста архива, который контролирует сохранность подлинников архивных дел, документов, справочно-поисковых средств к ним, в том числе целостность физического носителя и содержащейся в нем информации, время (продолжительность) и объемы копирования, а также использование бесконтактного копирующего технического средства, установленные договором (п.5).

Мой комментарий: Интересно, когда написавший сие человек последний раз бывал в читальном зале? Ну кто же не знает, что у архивов полным-полно простаивающих помещений, а также недозагруженного персонала, достаточного, чтобы приставить по человеку к каждому пользователю, которых может быть и несколько десятков?

При самостоятельном копировании пользователями используются бесконтактные виды копирующих технических средств (телефоны, фотоаппараты, планшеты) с выключенными функциями вспышки и подачи звуковых сигналов. Применение контактных технических средств (ручной, планшетный, протяжной сканеры, копиры и др.) и различного рода прижимных устройств, подручных средств и физических усилий, которые могут повредить документы или переплет дела, запрещается (п.6).

Мой комментарий: Я, в принципе, понимаю, что данный пункт направлен на обеспечение сохранности архивных документов, но проблема в том, что и этот вопрос нужно отрегулировать в законодательно-нормативных актах, иначе он может быть оспорен в судебном порядке. Архивы не должны вести нечестной игры – например, прикрываться сохранностью документов в то время, как сами используют для копирования не слишком щадящие документы технологии. Следует стремиться к налаживанию взаимовыгодного сотрудничества с заинтересованными сторонами. Не так уж редки ситуации, когда исследователи готовы передать архиву в дар качественную технику (куда лучше той, что есть у архива) в обмен на право откопировать на ней нужные им материалы.

Мой комментарий: В целом рекомендации Росархива, совсем не в духе времени, игнорируют интересы пользователей архивной информации, чем потенциально провоцируют обострение взаимоотношений с ними.

Как мне кажется, прежде всего необходимо провести консультации со всеми заинтересованными сторонами и выработать приемлемые для всех компромиссы. В частности, нужно понять, какие востребованные платные услуги архивы могли бы предложить уже сегодня.

Что же, остается ждать, какие нормы будут включены Росархивом в новый Порядок использования архивных документов. Думаю, что Росархив, скорее всего, будет стоять на своём и в итоге сумеет-таки обострить ситуацию, доведя дело до того, что вопрос в какой-то момент будет радикально решен на уровне высшего руководства страны.

Источник: Сайт Российского государственного архива литературы и искусства
http://www.rgali.ru/object/376263809
АВТОР: НАТАША ХРАМЦОВСКАЯ НА 0:05
http://rusrim.blogspot.ru/2016/09/blog-post_7.html
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 47 48 49 50 51 * 52 53 54 55 ... 211 212 213 214 215 216 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Lara, madrih
Генеалогический форум » Архивы » Мы и Архивы » Решение ВС РФ о копировании архивных документов [тема №76298]
Вверх ⇈