⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Разговоры » Просто генеалогические разговоры

Вниз ⇊

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем!

Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного

О тех, кто отыскал предков, живших 300 лет назад

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 * 5 6 7 8 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: Erla, TatianaLGNN, dimarex

vyach23

Долгожитель форума

Сообщений: 4585
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2766

Вверх #14 ноября 2022 10:48

Пример плохой подачи материала от журналистов. Генеалогия в очерке — частность, а главное:
"цель наших исследований – найти след маленького человека: рядового, партизана, мирных жителей, женщин, детей — и раскрыть их судьбу с точки зрения полезной информации для родных. Нас интересуют никому неизвестные люди, которые без вести пропали". И далее в том же контексте.

Что касается мотиваций и демотиваций. Если не влезать в дебри генетики. Нет документов — и даже "доктор генеалогических наук" никогда ничего не узнает о, например, своем дедушке, жившем, например, 50 лет назад.
Есть документы — даже школьник сможет узнать о своих предках, живших 500 лет назад.
Кому как повезет. Кто-то выиграл в эту лотерею, кто-то нет.

Лайк (3)

vitalyi

Вверх #14 ноября 2022 10:59

Товарищ Саахов,

В вашем примере нет трудности, но есть закавыка.
Решать такие задачки - даже приятно для тех, кто является профи.

Я бы поступил в таком случае ровно так же, как я поступал ТОЧЬ-В-ТОЧЬ с такой же ситуацией, встречавшейся в моей работе.
А именно: берем писцовую 1620-го, перепись 1646-го, перепись 1678-го. А в идеале хорошо бы иметь промежуточные описания - у меня, к примеру, было описание 1667-го.
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
Такой валовый просмотр с 99%-й вероятностью позволит найти ответ на этот вопрос.

Трудно ли это?
Лично для меня нет.
Если есть цель и желание - трудность отсутствует.
Технически самая большая тут закавыка - иметь на руках указанные валовые описания.

Да, для новичков это будет трудно.
Но, с другой стороны, я сам когда-то был тоже новичком.
Застопоривался на пару лет, не зная, куда ткнуться.
И дошёл до всего сам.
Поэтому, я чётко знаю, что в генеалогии при 100%-й сохранности архивного материала, ТОТ, КТО ХОЧЕТ ПРОБИТЬСЯ, ТОТ - ПРОБЬЁТСЯ.
Повторяю, главное, чтобы архивный материал существовал.
А, ну и ещё: в последние пару лет возвращается то, что было до 1991-го, а именно - постепенное закрытие архивов, поэтому, вот и вторая проблема.
Но, если эти две беды можно было бы вынести за скобки, то иных проблем нет.
Ибо желание, усидчивость и смекалка - это уже из другой оперы.

Лайк (1)

vyach23

Долгожитель форума

Сообщений: 4585
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2766

Вверх #14 ноября 2022 11:11

vitalyi написал:

[q]

А к психиатру-то вы меня пошто решили послать? Неужто решили, что какой-то балбес, надевший белый халат, сумеет заставить меня "полюбить человечество"? Да было бы за что его любить, я бы любил его и без балбесов. Но - не за что.
[/q]

Вряд ли перед психиатрией стоят задачи заставить кого-либо полюбить человечество. Максимум — попытаться определить представляет ли больной интерес для науки или угрозу обществу.

Товарищ Саахов

Долгожитель форума

Товарищ Саахов

Сообщений: 5634
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3937

Вверх #14 ноября 2022 12:20

vitalyi написал:

[q]
берем писцовую 1620-го, перепись 1646-го, перепись 1678-го. А в идеале хорошо бы иметь промежуточные описания - у меня, к примеру, было описание 1667-го.
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
Такой валовый просмотр с 99%-й вероятностью позволит найти ответ на этот вопрос.
[/q]

Никакой гарантии, если бы так всегда было - каждый бы легко проскакивал 17 век
Если Лаврентий Сидоров помрет до 1646 года , то ничего этот гигантский труд не даст. В переписных 1667 и 1678 г. будем иметь кучу Амплеевых детей, это в лучшем случае. А кто их дед, Лаврентий Сидоров или Неждан Петров - этого будет не выяснить никоим образом. Разумеется это надо попробовать сделать, можно Вашим методом, но результат он даст только в том случае, если все нужные люди будут отражены в книгах промежутке с 1620 по 1667 г. как минимум.

Сохранность документов увы не гарантирует что в них показаны все налицо. В этом самая большая проблема. Какие тут можно давать 99% вероятности - не представляю.
Переписные 1620 г. и старше отражали древний поземельный принцип собирания налога, более архаичный чем подворный. Важна была сумма, которую надлежало взять с жилых обжей, а сколько дворов ее заплатят - без разницы. Население дворов писали очень приблизительно, часто это были хозяин и его старший сын.
В 1646 г. есть Тришка Сидоров, в 1620 г. записан его отец Сидорка Михайлов со старшим сыном Якушком, а младший сын Тришка не указан. И все, исследователь приплыл
Никакими путями не связать Сидорку Михайлова и Тришку Сидорова. Предполагать что они отец и сын можно, быть уверенным - нет.

Лайк (6)

anto

Долгожитель форума

Сообщений: 6523
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4748

Вверх #14 ноября 2022 12:29 14 ноября 2022 12:35

vitalyi написал:

[q]
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
[/q]

Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи. В том числе деревни пустели, пустоши заселялись и т.п.
Например, предки Ломоносова по переписи 1678 года выявлены. А по переписи 1646 года и 1620-х годам нет. Хотя переписи по уезду сохранились. Потому что было переселение.

Лайк (4)

Товарищ Саахов

Долгожитель форума

Товарищ Саахов

Сообщений: 5634
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3937

Вверх #14 ноября 2022 12:41

anto написал:

[q]
Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи
[/q]

Дык отож
А в писцовых и переписных никто не писал откуда взялись вновь прибывшие и куда убыли ранее жившие.

Лайк (3)

Sergeyko09

Долгожитель форума

Sergeyko09

Москва
Сообщений: 805
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1301

Вверх #14 ноября 2022 13:27

PedigreeResearcher написал:

[q]
Это из той же серии, когда природного князя Кропоткина, по его текущей бедности, и возможно из-за неприязни дьячка, обзывали просто - "неслужащий дворянин".
[/q]

недавно наталкивался на запись в документе об отставных детях боярских, первым в списке был, если не ошибаюсь, как раз князь Михаил Иванович Кропоткин

---
Перевод документов 16-19вв.

Лайк (1)

vyach23

Долгожитель форума

Сообщений: 4585
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2766

Вверх #14 ноября 2022 13:27

Товарищ Саахов написал:

[q]

anto написал:
[q]

Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи
[/q]

Дык отож
А в писцовых и переписных никто не писал откуда взялись вновь прибывшие и куда убыли ранее жившие.
[/q]

Были и среди писцов энтузиасты своего дела.

"12 дв. крест. пустых, а крестьян свел в Алексинский у., в дрв. Панковку в 135 г."

Писц. кн. 489 (1628 г.).

Но, опять же, все это лотерея.
Где-то на форуме есть вроде FAQа по поиску предков. Его достаточно как для начинающих, так и для академиков. Можно прочитать и делать свое дело.
Но можно пойти дальше и родить научный труд "Как искать предков".
Почему бы нет?

Желающие ходить к бабкам, а не к врачам всегда найдутся.

vyach23 Долгожитель форума Сообщений: 4585 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2766	Вверх #14 ноября 2022 13:43 Насчет бабок погорячился. Бабушки — ценный источник информации в бездокументальном направлении генеалогии. Некоторые дадут фору академикам.
	Лайк (7)

vitalyi

Вверх #14 ноября 2022 14:22 14 ноября 2022 14:34

anto, сдаётся мне, что вы, "иприкмувшийквамшепилов" в лице Товарищ Саахов, равно как и "члены-корреспонденты" в лице vyach23 (поддерживающего "за компанию") не совсем к месту привели свой пример.

Что удивительного в ненахождении предков Ломоносова, коль скоро они были свободными людьми?
"Переселений", подобных периоду между 1-й и последней ревизиями, в XVII веке почти не было, поскольку чисто крепостного, рабски-зависимого крестьянства, в этом и предшествующих веках почти не существовало.

И потом, я в который раз говорю, что решение подобных детективных задачек лишь радует и заставляет работать дальше, не будучи способно заставить опустить руки.
Опять-таки я считаю величайшей глупостью ЗАРАНЕЕ предупреждать новичков о такого рода казусах!
Вот это основной посыл ВСЕХ моих постов: не пугать новичков загодя!
А вы - в большинстве своём - не можете (или не хотите?) этого понять.
Все разговоры о том, кому и как тяжело, следует оставить для циркуляции в профессиональных узких кругах, а наружу выносить надо лишь бравурные речи, типа "ах, как хорошо и красиво всё получилось".

И в чём вы пытаетесь меня убедить? В том, что бывают моменты, когда невозможно пробиться вглубь? Я об этом прекрасно знаю, и не со слов, а из собственного опыта.
Тем не менее, в собственных изысканиях я такого рода ситуации всё-таки преодолел.
Поэтому, полагаю, что преодолеть их может каждый, но лишь в случае полной сохранности архивного материала.
Быть может, на такое преодоление уйдёт не неделя, а несколько лет, но это - возможно.

Таким образом, исходя из подытоженного мною, мы неясно, в чём вы хотите, чтобы я с вами двумя (не считая "членов-корреспондентов") с вами согласился, признав свою "неправоту"?
Или вы говорите, что раз были переселения, или кто-то где-то умер до следующего описания, то при сохранности архивного материала ничего нельзя отыскать???
Вот с таким заявлением я ни разу не соглашусь.
Посему в целом я своей "неправоты" ни в чём не вижу и вряд ли увижу.

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 * 5 6 7 8 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: Erla, TatianaLGNN, dimarex

Генеалогический форум » Разговоры » Просто генеалогические разговоры » Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного [тема №137894]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям