Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

86Elena написал:

[q]
У простых крестьян, в значительной части, до середины 19 века фамилий не было.
[/q]

Вопрос: А простые - это какие крестьяне - ведь были государственные и владельческие?

PedigreeResearcher написал:

[q]
Виталий,

Почти уверен, что Вы моложе меня.
А считаете себя умудрённым опытом, избегающим улыбок старичком.
Да ещё всерьёз утверждаете, что мы тут занимаемся наукой, а не хобби. Навроде собирания открыток, или этикеток от пивных бутылок.

[/q]

Несколько раз прочёл этот пост.
Поскольку я обучен базовым нормам этикета, я обязан ответить, ибо отсутствие ответа на прямое обращение в порядочном обществе приравнивается к прямому оскорблению.
Тем не менее, - мне любопытно, а какой ответ ждёте от меня вы?
Первые две ваших фразы можно интерпретировать либо как попытку меня невесть за что укорить, либо же "приободрить".
Третья фраза - опять ёрничанье.

Если вы ожидаете, что я заулыбаюсь в ответ, то этого случиться не может.
Я и раньше был не слишком улыбчив, а нынче я улыбаться разучился.
В январе сего года был убит мой Папа, ему было всего-навсего 69: сам для себя я установил годичный траур, во время коего не до улыбок, но оставаться мне в этом трауре до собственного - очень скорого - гроба.
Почему "оставаться"?
Во-первых, потому что я знаю, кто убил, но ничего не смогу сделать: мне не с чем идти в "органы".
Во-вторых, потому что я знаю собственный предел бытия: критический момент у меня будет этой зимой, и если я оный момент преодолею, то я знаю, какой максимум мне останется после этого. Объяснять, что и откуда я знаю, незачем: слишком долго, нудно и никого не заинтересует.
В-третьих, я - "сапожник без сапог": я - генеалог, которому некому оставить свои знания и работы. У меня не было, нет и не будет ни жены, ни детей. В данное время меня держит на этом свете только один кровный мой родич: как только его не станет, я буду полностью свободен от каких-либо обязательств.

Что касается возраста.
Я не знаю вашего возраста, но в любом случае, исходя из вашего стиля письма, а равно из того, что вы явно относитесь к тем, кого я именую "профессионалами" (во всяком случае на этом форуме), могу сделать вывод, что вы - давно не "мальчик".
А, с другой стороны, какая разница? - Это я о возрасте.
Мне случалось видеть очень умных молодых людей 20-23-летнего возраста, а равно полнейших тупиц, кому давно за 40, за 50 и за 60.
Поэтому, возраст далеко не всегда имеет значение: важнее, имеет ли человек ум и сердце, а это можно иметь и в 20 и не иметь в 60.
Тем не менее, сообщу, что мне - 45.
Но внутренне мне уже давненько за сто перевалило: по общему настрою и по отношению к окружающей действительности...

Что касается "умудрённости опытом".
Во-первых, я этого не говорил от слова "совсем".
Во-вторых, у каждого человека есть собственный опыт, и на каждом этапе своего бытия он им "умудрён".
Как сказать, кто "умудрён" больше, а кто меньше?
Вы умеете, а главное, - обладаете неким правом вешать на кого-либо такого рода ярлыки?
Взять моего деда по матери. В свои 15 он сел в гестаповскую тюрьму, его пытали, натаскивали на него собак, приговорили к расстрелу, но он сбежал и скрывался до прихода красных. Те взяли его - уже в его 16 - в гэбистскую тюрьму, ибо "из гестапо просто так не выходят". Пытали, чтобы расколоть на 58-1, но в итоге дали 8 лет по 58-14. В лагере в 17-летнем возрасте он стал доходягой, но покровители спасли его. И оба раза - при попадании в гестапо, а затем в НКВД, - его предавали те, кому он доверял. И на Владимирской пересылке, чтобы сохранить честь и жизнь, ему пришлось схватиться голыми руками и зубами против урки с пером: насмерть схватиться и выиграть бой. Ну как, он к своим 18 годам, когда его выпустили из лагеря, подведя под амнистию, стал "умудрён опытом", или всё-таки не вполне, и говорить об "умудрённости" в 18 нельзя, а лишь не раньше, чем где-то к 48 и старше?

Что касается "занятий наукой".
А разве мы тут НЕ занимаемся наукой?
Я, к примеру, занимаюсь: я всё-таки доктор и профессор.
Абсолютно все свои разработки по собственному родословию, как прямой ветви, так и боковых ответвлений, я выпустил в открытой печати в виде книг и статей.
Специально печатал, ибо, повторяю, продолжения у меня нет, и оставлять мне всё это некому, поэтому я решил оставить всё всем.
Но ладно я, всё-таки я - профессиональный учёный, шут со мной, как говорится: почему вы считаете, что все остальные, занимаясь генеалогией, НЕ занимаются наукой?
Ведь для того, чтобы правильно понять, что, где и как следует интерпретировать, профессиональный генеалог обязан разбираться в законодательстве эпохи, в которой он копается, в правилах быта этой эпохи и т.д. и т.п.
Я категорически постулирую: по-настоящему профессиональный генеалог знает намного больше дипломированных докторов и кандидатов исторических наук, поскольку те "делают науку" для получения дипломов-титулов-званий-должностей-зарплат (то есть вынужденно), а такие, как мы, "делаем науку" преимущественно по велению души (то есть, такие как мы ГОРИМ своим делом, нам это НРАВИТСЯ, мы - это ЛЮБИМ).
И, если бы КАЖДЫЙ, кто занимается генеалогией, не стеснялся, а публиковал бы свои результаты, то историческая наука весьма и весьма богатела бы от этого. Помнится мне, первым подобные слова говорил г-н Савёлов. И разве он неправ?

vitalyi
Я соболезную Вашему горю. Но ей Богу, настрой Ваш никуда не годится. Я почти Ваш ровесник и могу давать советы. Сейчас генеалогию надо задвинуть и сходить к врачу. Без помощи специалиста с таким настроем Вам не выбраться. У Вас есть ещё все возможности построить жизнь иначе, завести семью и детей понянчить. Примеров тому среди знакомых масса. Все в голове. И поверьте, генеалогией не замещают пустоту, а наполняют новым содержанием.
Извините если что за прямоту. Вы сами решили написать здесь зачем то очень откровенный пост, поэтому и ответ откровенный.

Shtopor,
Я писал в ответ на неистовое желание PedigreeResearcher меня ЗАЧЕМ-ТО расшевелить.
И всего-то.

Вы полагаете, я написал "откровенно"?
Ну что вы, никакой откровенности тут нет.
Совершенно общие слова, во всяком случае с моей точки зрения.

Но не в этом дело.
Я написал PedigreeResearcher с уверенностью, что он перестанет пытаться заставлять меня улыбаться, и он теперь непременно перестанет: несмотря ни на что, полагаю, учитывая его происхождение, чувством такта он не обделён.
Но я вовсе не собирался обсуждать здесь себя самого: это совершенно излишне.
Поэтому, давайте на этом это и закончим: с моей стороны это не предложение, а констатация факта.

Единственное, что позволю себе добавить...
Я достаточно немало увидал и пережил, чтобы прекрасно понимать, что действительно "всё в голове", или если и не "всё", то очень многое.
Но я знаю, что никаких возможностей к тому, что вы написали, у меня нет: я слишком долго и много пытался сделать что-либо в этом направлении, чтобы получить полное нежелание продолжать.
Есть ведь ещё целый ряд обстоятельств, помимо "уверенности", о которой я написал: но, поскольку я вовсе не собирался и не собираюсь в действительности откровенничать, то об этом я уже говорить не стану.
А к психиатру-то вы меня пошто решили послать? Неужто решили, что какой-то балбес, надевший белый халат, сумеет заставить меня "полюбить человечество"? Да было бы за что его любить, я бы любил его и без балбесов. Но - не за что.

Засим повторяю: обсуждение моей персоны на этом прекращается.

vitalyi написал:

[q]
И однозначно ЛЮБОЙ профессионал, который имеет неповреждённые архивы и умеет читать, понимая тогдашние нюансы учёта, согласится со мной в том, что ничего трудного, чтобы дойти до писцового описания 1620-х годов, нет и быть не может.
[/q]

Странно слышать право слово
Небольшой пример
Имеем переписную 1646 г. в которой указан Амплейка Лаврентьев. В писцовой 1620 г. есть некий Неждан Петров, у которого есть сын Амплейка. Вопрос: это одна и таже семья ? Можно ли в этом быть уверенным на 146% ?
Вот Вам простой пример когда имеешь неповрежденные архивы, понимаешь тонкости учета, умеешь читать и вообще весь из себя супер пупер профи, а попадаешь в ситуацию где невозможно быть уверенным что нашел продолжение рода. Можно с высокой степенью уверенности говорить что скорее всего это одна семья (Лаврентий указан под своим некрестильным именем). Но никто не поручится что это на самом деле так. Может быть рядом с Нежданом Петровым живет скрытый от переписи Лаврентий Сидоров, у которого тоже сын Амплейка

Вот такая понимаешь загогулина... А Вы говорите ничего трудного нет и быть не может

Пример плохой подачи материала от журналистов. Генеалогия в очерке — частность, а главное:
"цель наших исследований – найти след маленького человека: рядового, партизана, мирных жителей, женщин, детей — и раскрыть их судьбу с точки зрения полезной информации для родных. Нас интересуют никому неизвестные люди, которые без вести пропали". И далее в том же контексте.

Что касается мотиваций и демотиваций. Если не влезать в дебри генетики. Нет документов — и даже "доктор генеалогических наук" никогда ничего не узнает о, например, своем дедушке, жившем, например, 50 лет назад.
Есть документы — даже школьник сможет узнать о своих предках, живших 500 лет назад.
Кому как повезет. Кто-то выиграл в эту лотерею, кто-то нет.

Товарищ Саахов,

В вашем примере нет трудности, но есть закавыка.
Решать такие задачки - даже приятно для тех, кто является профи.

Я бы поступил в таком случае ровно так же, как я поступал ТОЧЬ-В-ТОЧЬ с такой же ситуацией, встречавшейся в моей работе.
А именно: берем писцовую 1620-го, перепись 1646-го, перепись 1678-го. А в идеале хорошо бы иметь промежуточные описания - у меня, к примеру, было описание 1667-го.
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
Такой валовый просмотр с 99%-й вероятностью позволит найти ответ на этот вопрос.

Трудно ли это?
Лично для меня нет.
Если есть цель и желание - трудность отсутствует.
Технически самая большая тут закавыка - иметь на руках указанные валовые описания.

Да, для новичков это будет трудно.
Но, с другой стороны, я сам когда-то был тоже новичком.
Застопоривался на пару лет, не зная, куда ткнуться.
И дошёл до всего сам.
Поэтому, я чётко знаю, что в генеалогии при 100%-й сохранности архивного материала, ТОТ, КТО ХОЧЕТ ПРОБИТЬСЯ, ТОТ - ПРОБЬЁТСЯ.
Повторяю, главное, чтобы архивный материал существовал.
А, ну и ещё: в последние пару лет возвращается то, что было до 1991-го, а именно - постепенное закрытие архивов, поэтому, вот и вторая проблема.
Но, если эти две беды можно было бы вынести за скобки, то иных проблем нет.
Ибо желание, усидчивость и смекалка - это уже из другой оперы.

vitalyi написал:

[q]

А к психиатру-то вы меня пошто решили послать? Неужто решили, что какой-то балбес, надевший белый халат, сумеет заставить меня "полюбить человечество"? Да было бы за что его любить, я бы любил его и без балбесов. Но - не за что.
[/q]

Вряд ли перед психиатрией стоят задачи заставить кого-либо полюбить человечество. Максимум — попытаться определить представляет ли больной интерес для науки или угрозу обществу.

vitalyi написал:

[q]
берем писцовую 1620-го, перепись 1646-го, перепись 1678-го. А в идеале хорошо бы иметь промежуточные описания - у меня, к примеру, было описание 1667-го.
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
Такой валовый просмотр с 99%-й вероятностью позволит найти ответ на этот вопрос.
[/q]

Никакой гарантии, если бы так всегда было - каждый бы легко проскакивал 17 век
Если Лаврентий Сидоров помрет до 1646 года , то ничего этот гигантский труд не даст. В переписных 1667 и 1678 г. будем иметь кучу Амплеевых детей, это в лучшем случае. А кто их дед, Лаврентий Сидоров или Неждан Петров - этого будет не выяснить никоим образом. Разумеется это надо попробовать сделать, можно Вашим методом, но результат он даст только в том случае, если все нужные люди будут отражены в книгах промежутке с 1620 по 1667 г. как минимум.

Сохранность документов увы не гарантирует что в них показаны все налицо. В этом самая большая проблема. Какие тут можно давать 99% вероятности - не представляю.
Переписные 1620 г. и старше отражали древний поземельный принцип собирания налога, более архаичный чем подворный. Важна была сумма, которую надлежало взять с жилых обжей, а сколько дворов ее заплатят - без разницы. Население дворов писали очень приблизительно, часто это были хозяин и его старший сын.
В 1646 г. есть Тришка Сидоров, в 1620 г. записан его отец Сидорка Михайлов со старшим сыном Якушком, а младший сын Тришка не указан. И все, исследователь приплыл
Никакими путями не связать Сидорку Михайлова и Тришку Сидорова. Предполагать что они отец и сын можно, быть уверенным - нет.

vitalyi написал:

[q]
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
[/q]

Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи. В том числе деревни пустели, пустоши заселялись и т.п.
Например, предки Ломоносова по переписи 1678 года выявлены. А по переписи 1646 года и 1620-х годам нет. Хотя переписи по уезду сохранились. Потому что было переселение.

Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного

О тех, кто отыскал предков, живших 300 лет назад