⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Разговоры » Просто генеалогические разговоры

Вниз ⇊

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем!

Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного

О тех, кто отыскал предков, живших 300 лет назад

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 * 5 6 7 8 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: Erla, TatianaLGNN, dimarex

vitalyi

Вверх # 14 ноября 2022 0:48

Shtopor,
Я писал в ответ на неистовое желание PedigreeResearcher меня ЗАЧЕМ-ТО расшевелить.
И всего-то.

Вы полагаете, я написал "откровенно"?
Ну что вы, никакой откровенности тут нет.
Совершенно общие слова, во всяком случае с моей точки зрения.

Но не в этом дело.
Я написал PedigreeResearcher с уверенностью, что он перестанет пытаться заставлять меня улыбаться, и он теперь непременно перестанет: несмотря ни на что, полагаю, учитывая его происхождение, чувством такта он не обделён.
Но я вовсе не собирался обсуждать здесь себя самого: это совершенно излишне.
Поэтому, давайте на этом это и закончим: с моей стороны это не предложение, а констатация факта.

Единственное, что позволю себе добавить...
Я достаточно немало увидал и пережил, чтобы прекрасно понимать, что действительно "всё в голове", или если и не "всё", то очень многое.
Но я знаю, что никаких возможностей к тому, что вы написали, у меня нет: я слишком долго и много пытался сделать что-либо в этом направлении, чтобы получить полное нежелание продолжать.
Есть ведь ещё целый ряд обстоятельств, помимо "уверенности", о которой я написал: но, поскольку я вовсе не собирался и не собираюсь в действительности откровенничать, то об этом я уже говорить не стану.
А к психиатру-то вы меня пошто решили послать? Неужто решили, что какой-то балбес, надевший белый халат, сумеет заставить меня "полюбить человечество"? Да было бы за что его любить, я бы любил его и без балбесов. Но - не за что.

Засим повторяю: обсуждение моей персоны на этом прекращается.

Лайк (2)

Товарищ Саахов

Долгожитель форума

Товарищ Саахов

Сообщений: 5632
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3935

Вверх # 14 ноября 2022 9:34

vitalyi написал:

[q]
И однозначно ЛЮБОЙ профессионал, который имеет неповреждённые архивы и умеет читать, понимая тогдашние нюансы учёта, согласится со мной в том, что ничего трудного, чтобы дойти до писцового описания 1620-х годов, нет и быть не может.
[/q]

Странно слышать право слово
Небольшой пример
Имеем переписную 1646 г. в которой указан Амплейка Лаврентьев. В писцовой 1620 г. есть некий Неждан Петров, у которого есть сын Амплейка. Вопрос: это одна и таже семья ? Можно ли в этом быть уверенным на 146% ?
Вот Вам простой пример когда имеешь неповрежденные архивы, понимаешь тонкости учета, умеешь читать и вообще весь из себя супер пупер профи, а попадаешь в ситуацию где невозможно быть уверенным что нашел продолжение рода. Можно с высокой степенью уверенности говорить что скорее всего это одна семья (Лаврентий указан под своим некрестильным именем). Но никто не поручится что это на самом деле так. Может быть рядом с Нежданом Петровым живет скрытый от переписи Лаврентий Сидоров, у которого тоже сын Амплейка

Вот такая понимаешь загогулина... А Вы говорите ничего трудного нет и быть не может

Лайк (6)

vyach23

Долгожитель форума

Сообщений: 4580
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2741

Вверх # 14 ноября 2022 10:48

Пример плохой подачи материала от журналистов. Генеалогия в очерке — частность, а главное:
"цель наших исследований – найти след маленького человека: рядового, партизана, мирных жителей, женщин, детей — и раскрыть их судьбу с точки зрения полезной информации для родных. Нас интересуют никому неизвестные люди, которые без вести пропали". И далее в том же контексте.

Что касается мотиваций и демотиваций. Если не влезать в дебри генетики. Нет документов — и даже "доктор генеалогических наук" никогда ничего не узнает о, например, своем дедушке, жившем, например, 50 лет назад.
Есть документы — даже школьник сможет узнать о своих предках, живших 500 лет назад.
Кому как повезет. Кто-то выиграл в эту лотерею, кто-то нет.

Лайк (3)

vitalyi

Вверх # 14 ноября 2022 10:59

Товарищ Саахов,

В вашем примере нет трудности, но есть закавыка.
Решать такие задачки - даже приятно для тех, кто является профи.

Я бы поступил в таком случае ровно так же, как я поступал ТОЧЬ-В-ТОЧЬ с такой же ситуацией, встречавшейся в моей работе.
А именно: берем писцовую 1620-го, перепись 1646-го, перепись 1678-го. А в идеале хорошо бы иметь промежуточные описания - у меня, к примеру, было описание 1667-го.
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
Такой валовый просмотр с 99%-й вероятностью позволит найти ответ на этот вопрос.

Трудно ли это?
Лично для меня нет.
Если есть цель и желание - трудность отсутствует.
Технически самая большая тут закавыка - иметь на руках указанные валовые описания.

Да, для новичков это будет трудно.
Но, с другой стороны, я сам когда-то был тоже новичком.
Застопоривался на пару лет, не зная, куда ткнуться.
И дошёл до всего сам.
Поэтому, я чётко знаю, что в генеалогии при 100%-й сохранности архивного материала, ТОТ, КТО ХОЧЕТ ПРОБИТЬСЯ, ТОТ - ПРОБЬЁТСЯ.
Повторяю, главное, чтобы архивный материал существовал.
А, ну и ещё: в последние пару лет возвращается то, что было до 1991-го, а именно - постепенное закрытие архивов, поэтому, вот и вторая проблема.
Но, если эти две беды можно было бы вынести за скобки, то иных проблем нет.
Ибо желание, усидчивость и смекалка - это уже из другой оперы.

Лайк (1)

vyach23

Долгожитель форума

Сообщений: 4580
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2741

Вверх # 14 ноября 2022 11:11

vitalyi написал:

[q]

А к психиатру-то вы меня пошто решили послать? Неужто решили, что какой-то балбес, надевший белый халат, сумеет заставить меня "полюбить человечество"? Да было бы за что его любить, я бы любил его и без балбесов. Но - не за что.
[/q]

Вряд ли перед психиатрией стоят задачи заставить кого-либо полюбить человечество. Максимум — попытаться определить представляет ли больной интерес для науки или угрозу обществу.

Товарищ Саахов

Долгожитель форума

Товарищ Саахов

Сообщений: 5632
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3935

Вверх # 14 ноября 2022 12:20

vitalyi написал:

[q]
берем писцовую 1620-го, перепись 1646-го, перепись 1678-го. А в идеале хорошо бы иметь промежуточные описания - у меня, к примеру, было описание 1667-го.
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
Такой валовый просмотр с 99%-й вероятностью позволит найти ответ на этот вопрос.
[/q]

Никакой гарантии, если бы так всегда было - каждый бы легко проскакивал 17 век
Если Лаврентий Сидоров помрет до 1646 года , то ничего этот гигантский труд не даст. В переписных 1667 и 1678 г. будем иметь кучу Амплеевых детей, это в лучшем случае. А кто их дед, Лаврентий Сидоров или Неждан Петров - этого будет не выяснить никоим образом. Разумеется это надо попробовать сделать, можно Вашим методом, но результат он даст только в том случае, если все нужные люди будут отражены в книгах промежутке с 1620 по 1667 г. как минимум.

Сохранность документов увы не гарантирует что в них показаны все налицо. В этом самая большая проблема. Какие тут можно давать 99% вероятности - не представляю.
Переписные 1620 г. и старше отражали древний поземельный принцип собирания налога, более архаичный чем подворный. Важна была сумма, которую надлежало взять с жилых обжей, а сколько дворов ее заплатят - без разницы. Население дворов писали очень приблизительно, часто это были хозяин и его старший сын.
В 1646 г. есть Тришка Сидоров, в 1620 г. записан его отец Сидорка Михайлов со старшим сыном Якушком, а младший сын Тришка не указан. И все, исследователь приплыл
Никакими путями не связать Сидорку Михайлова и Тришку Сидорова. Предполагать что они отец и сын можно, быть уверенным - нет.

Лайк (6)

anto

Долгожитель форума

Сообщений: 6534
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4743

Вверх # 14 ноября 2022 12:29 14 ноября 2022 12:35

vitalyi написал:

[q]
И медленно, скрупулёзно перелопачиваем все эти документы, просматривая ВСЕ семьи, уделяя ГИГАНТСКОЕ внимание тому, кто рядом с кем живёт, КАК СХЕМЫ местожительства повторяются в следующее описание и т.д.
[/q]

Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи. В том числе деревни пустели, пустоши заселялись и т.п.
Например, предки Ломоносова по переписи 1678 года выявлены. А по переписи 1646 года и 1620-х годам нет. Хотя переписи по уезду сохранились. Потому что было переселение.

ONLINE

Лайк (4)

Товарищ Саахов

Долгожитель форума

Товарищ Саахов

Сообщений: 5632
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3935

Вверх # 14 ноября 2022 12:41

anto написал:

[q]
Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи
[/q]

Дык отож
А в писцовых и переписных никто не писал откуда взялись вновь прибывшие и куда убыли ранее жившие.

Лайк (3)

Sergeyko09

Долгожитель форума

Sergeyko09

Москва
Сообщений: 805
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1301

Вверх # 14 ноября 2022 13:27

PedigreeResearcher написал:

[q]
Это из той же серии, когда природного князя Кропоткина, по его текущей бедности, и возможно из-за неприязни дьячка, обзывали просто - "неслужащий дворянин".
[/q]

недавно наталкивался на запись в документе об отставных детях боярских, первым в списке был, если не ошибаюсь, как раз князь Михаил Иванович Кропоткин

---
Перевод документов 16-19вв.

Лайк (1)

vyach23

Долгожитель форума

Сообщений: 4580
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2741

Вверх # 14 ноября 2022 13:27

Товарищ Саахов написал:

[q]

anto написал:
[q]

Там же еще переселения бывали - из деревни в деревню, из волости в волость. Место жительства часто менялось от переписи к переписи
[/q]

Дык отож
А в писцовых и переписных никто не писал откуда взялись вновь прибывшие и куда убыли ранее жившие.
[/q]

Были и среди писцов энтузиасты своего дела.

"12 дв. крест. пустых, а крестьян свел в Алексинский у., в дрв. Панковку в 135 г."

Писц. кн. 489 (1628 г.).

Но, опять же, все это лотерея.
Где-то на форуме есть вроде FAQа по поиску предков. Его достаточно как для начинающих, так и для академиков. Можно прочитать и делать свое дело.
Но можно пойти дальше и родить научный труд "Как искать предков".
Почему бы нет?

Желающие ходить к бабкам, а не к врачам всегда найдутся.

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 * 5 6 7 8 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: Erla, TatianaLGNN, dimarex

Генеалогический форум » Разговоры » Просто генеалогические разговоры » Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного [тема №137894]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям