Íå íóæíî ñðàçó ñîçäàâàòü ñâîþ òåìó, ñ÷èòàÿ ñâîè ìûñëè óíèêàëüíûìè. Íà ôîðóìå, êîòîðûé æèâåò óæå ìíîãî ëåò, ïî÷òè íå îñòàëîñü íåçàòðîíóòûõ òåì. Êëèêíèòå íà # (â êîíöå ñ÷åò÷èêà ñòðàíèö, â îãëàâëåíèè), è âñå òåìû ðàçäåëà ðàñêðîþòñÿ ïåðåä Âàìè íà îäíîé ñòðàíèöå èëè ïîèùèòå ÷åðåç Ïîèñê, òàêæå ìîæíî ïîñìîòðåòü â äðóãèõ ðàçäåëàõ ôîðóìà, íàïðèìåð: Îáùåíèå >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Îáñóæäåíèÿ >> https://forum.vgd.ru/11/
Êëþ÷åâûå ñëîâà äëÿ ÝÒÎÃÎ ðàçäåëà - ïîôèëîñîôñòâóåì \ ïîðàññóæäàåì! |
Ìîè ñûíîâüÿ çíàþò ðîäñòâåííèêîâ äî âðåìåí Èâàíà Ãðîçíîãî
Î òåõ, êòî îòûñêàë ïðåäêîâ, æèâøèõ 300 ëåò íàçàä
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 2:04 Ïðàâäà? Îé, êàê Âû ìåíÿ ðàññòðîèëè. À ÿ äóìàë, ÷òî ïðàðîäèòåëü èðëàíäöåâ íàñòîÿùèé. È ðîäèëñÿ îí â 1853 ã. äî Í.Ý. Íå â 1854. È íå â 1855, òàì. Ïóñòü è ðîäîñëîâèå åãî ïðèäóìàë èçëîæèë ðîìàíòè÷åñêèé ïîýò íà÷àëà 19 âåêà. Êàê òåïåðü ñ ýòè æèòü? À âîò ñêàæèòå, Ëîíãèí Ñîòíèê - òîæå "íåâçàïàðàâäàøíèé"? Íó, òîò, ÷òî Õðèñòà ïîä ð¸áðûøêî êîïü¸ì òêíóë? Êðóãîì îäíî æóëü¸!!! 
 | | |
| vitalyi | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 8:12 ß êðàéíå ðåäêî â ñâîåé æèçíè þìîðþ, à ðàâíî è ¸ðíè÷àþ.
Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ñåé÷àñ - óæå íèêîãäà, à â ìîëîäîñòè åù¸ ïûòàëñÿ.
Êñòàòè, óæ òåì áîëåå íå âèæó ìåñòà óëûáêàì â íàóêå.
Ïîýòîìó, îòâå÷ó âàì ñåðü¸çíî (çðÿ, íàâåðíîå?).
Äà, íà ìîé âçãëÿä, ñîòíèê Ëîíãèí - ëèöî âûìûøëåííîå.
Íå âûìûøëåííûì ÿâëÿåòñÿ òîò ñîëäàò, êîòîðûé äåéñòâèòåëüíî òêíóë òåëî êîïü¸ì: ïðîòûêàíèå áûëî, ïîñêîëüêó ýòî - ñòàíäàðòíàÿ ïðàêòèêà ïðîâåðêè âèñÿùåãî íà êðåñòå, æèâîé èëè íåò.
Íî âñå ïðèäóìêè, êàê çâàëè ýòîãî ñîëäàòà, ýòî óæå èñêëþ÷èòåëüíî ñêàçêè, ñîñòàâëåííûå ðàííåõðèñòèàíñêîé Öåðêîâüþ â V-VI âåêàõ.
Åñëè óæ èäòè ïî ÂÑÅÌ ïðèäóìêàì îòíîñèòåëüíî Ëîíãèíà, òîãäà â âàøó ðîäîñëîâíóþ ñëåäîâàëî áû è Ìàãäàëèíó âêëþ÷èòü: ïî àïîêðèôàì, Ëîíãèí áûë å¸ ñóïðóãîì...
Âñå ðîäîñëîâèÿ îòíîñèòåëüíî ìèôè÷åñêèõ èðëàíäöåâ, ÿïîíñêèõ èìïåðàòîðîâ ñ 660 ãîäà äî Ð.Õ., è ïðî÷èõ "ëîíãèíîâ", ìíå íàïîìèíàþò ìîþ ñîáñòâåííóþ ðàííþþ þíîñòü. ß òîãäà ðàçâëåêàëñÿ íå óëè÷íîé áåãîòí¸é è ò.ï., à âûäóìûâàíèåì íåêèõ "ãîñóäàðñòâ" (÷òî-òî âðîäå ïîêàçàííîãî â êíèãå è êèíîôèëüìå "Ìîñò â Òåðàáèòèþ"). Ãëàâíûì â ýòèõ âûäóìûâàíèÿõ áûëî êîíñòðóèðîâàíèå èõ ïîëèòè÷åñêîé "èñòîðèè" è ðîäîñëîâíûõ èõ ïðàâèòåëåé. Âñïîìèíàÿ ñåé÷àñ ìîè ìíîãîýòàæíûå ïîñòðîåíèÿ, ìîãó ñêàçàòü, ÷òî Æåëÿçíû ñ åãî "Õðîíèêàìè Àìáåðà" â íåêîòîðûõ ìîìåíòàõ ìîã áû ïîéòè "îòäîõíóòü"...
Òàê âîò, ñäà¸òñÿ ìíå, ÷òî áóäü-òî îññèàíîâñêèå ïîòóãè, èëè æå èäåîëîãè÷åñêèå ïîòóãè ðàííåõðèñòèàíñêèõ åïèñêîïîâ, èëè ñêàçêè Ìýëîðè (îñíîâàííûå, âïðî÷åì, íà ñêàçêàõ íåêîãî, îñòàâøåãîñÿ íåèçâåñòíûì), - ýòî âñ¸ íå ñîææ¸ííûå (êàê ñäåëàë ÿ ñî ñâîèìè) äåòñêèå è ðàííå-þíîøåñêèå ôàíòàçèè. À ïî ïðîøåñòâèè ýííîå êîëè÷åñòâà âåêîâ íàøëèñü áàëáåñû, êîòîðûå íà ïîëíîì ñåðü¸çå òðàòÿò âðåìÿ íà ýòè ïîëóäåòñêèå äðåâíèå ôàíòàçèè, ïûòàÿñü íå òîëüêî ïåðåðèñîâûâàòü ýòè ñêàçêè, íî äàæå è "ÍÀÓ×ÍÎ" èñêàòü ïóòè ïðèñòðàèâàíèÿ ê ýòèì ñêàçêàì ñîáñòâåííûõ èëè íå ñâîèõ, à ÷üèõ-òî, íî ðåàëüíûõ ðîäîñëîâèé.
Âèäàòü, ó ëþäåé âðåìåíè, õîòü îòáàâëÿé, êîëè õâàòàåò îíîãî äà åù¸ è æåëàíèÿ â çðåëûå ãîäû ýòèì çàíèìàòüñÿ. Íó, Ôîìåíêî è åìó ïîäîáíûå, îíè õîòü íà òî÷íî òàêèõ æå äåëèøêàõ áàáëèøêî ðóáÿò. À ïðî÷èì-òî çà÷åì âñÿ ýòà ÷óøü?
Ðèòîðè÷åñêèé âîïðîñ, ðàçóìååòñÿ...
| | Ëàéê (4) |
Shtopor Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8739 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11717 | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 9:30 13 íîÿáðÿ 2022 9:47 vitalyi íàïèñàë: [q] Íà ñàìîì äåëå, äëÿ ñòàðîæèëîâ è çíàòîêîâ íàøåãî ôîðóìà äîéòè äî âðåì¸í Ãîñóäàðÿ Èîàííà íå ïðåäñòàâëÿåò òðóäíîñòè.
Êîíå÷íî, â òîì ñëó÷àå, åñëè àðõèâû íå ãîðåëè, íå òîíóëè, íå ñúåäåíû ìûøàìè è ò.ä.
Ïîä÷¸ðêèâàþ, - â òîì ÷èñëå è ïî êðåñòüÿíñêèì ðîäîñëîâíûì.[/q]
Íó è ðàäè ÷åãî ýòî íàïèñàíî? Äàæå åñëè àðõèâû íå ãîðåëè è âñå íà ìåñòå, çàíèìàåòñÿ êðóïíûé ñïåö, óñïåøíî ïðîéòè 17 âåê ïî ïåðåïèñíûì/ïèñöîâûå ìîæíî òîëüêî ñ áîëüøîé äîëåé âåçåíèÿ. Çà÷åì ãîâîðèòü î òîì, ÷òî òðóäíîñòåé íåò? Èõ äî ôèãà è áîëüøå. ß "ïðîòàñêèâàë äî êðàÿ" ìíîãî êðåñòüÿíñêèõ ðîäîñëîâíûõ è óñïåøíî ïðîéòè 17 âåê è îêóíóòüñÿ ãëóáæå ñëó÷àëîñü òîëüêî â åäèíè÷íûõ ñëó÷àÿõ. Åñëè ïåðåïèñíàÿ 1677 ãîäà ÷àùå íåïëîõî ñòûêóåòñÿ ñ 1 ðåâèçèé è ëàíäðàòñêîé, òî ÷òîáû ñîñòûêîâàòü 1646 è ïèñöîâûå ðàííèå íóæíà áîëüøå óäà÷à è â ìåíüøåé ñòåïåíè ïðîôåññèîíàëèçì.  80-90% ñëó÷àåâ öåïî÷êà áåçíàä¸æíî òåðÿåòñÿ â 17 âåêå íà ðàçíûõ ýòàïàõ. Àëüòåðíàòèâû ðåâèçñêèìè ñêàçêàì òîãäà íå áûëî. À ãëóáæå èä¸ò âîîáùå ñìóòíîå âðåìÿ è ÷òî áûëî "äî" è ÷òî "ïîñëå" - ýòî äâå áîëüøèå ðàçíèöû! ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (12) |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8739 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11717 | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 9:39 Äà, ó Çåâñà òîæå áûëà ãëóáîêàÿ ðîäîñëîâíàÿ, ïîäðåçàííàÿ ìèôàìè. Äðåâî ìîæíî ñòðîèòü ãëóáæå. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
| vitalyi | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 14:24 Shtopor,
Çà÷åì ýòî íàïèñàíî?
Çíàåòå, ÿâíî íå äëÿ òîãî, ÷òîáû äèñêóòèðîâàòü ñ âàìè.
ß, çíàåòå ëè, íå ëþáëþ òåõ, êòî ñ ïîë-îáîðîòà âûäâèãàåò êàêèå-òî ïðåòåíçèè.
Ñ ïîäîáíîé ïîñòàíîâêîé âîïðîñà áóäüòå äîáðû - ïðÿìèêîì â ãàñòðîíîì è íà êàññå ñ î÷åðåäüþ è êàññèðîì ñëåäóåò ýäàêèå ñåíòåíöèè ïðîèçíîñèòü.
Äî÷èòàòü ìîé ïîñò íå ñëåäîâàëî?
Òàê ÷¸ðíûì ïî-áåëîìó íàïèñàíî: ÍÅ ÄËß ÏÐÎÔÅÑÑÈÎÍÀËÎÂ, à äëÿ ÍÎÂÈ×ÊÎÂ, ÷òîáû ó òåõ "âîçáóæäàëîñü ðåòèâîå".
Êàæäûé ãåíåàëîã îáÿçàí âñå òðóäíîñòè ïîñòè÷ü ÑÀÌ, - è òîëüêî ïðè ýòîì óñëîâèè îí ñòàíåò ïðîôåññèîíàëîì.
È îäíîçíà÷íî ËÞÁÎÉ ïðîôåññèîíàë, êîòîðûé èìååò íåïîâðåæä¸ííûå àðõèâû è óìååò ÷èòàòü, ïîíèìàÿ òîãäàøíèå íþàíñû ó÷¸òà, ñîãëàñèòñÿ ñî ìíîé â òîì, ÷òî íè÷åãî òðóäíîãî, ÷òîáû äîéòè äî ïèñöîâîãî îïèñàíèÿ 1620-õ ãîäîâ, íåò è áûòü íå ìîæåò.
Íèêòî íèêîãäà íå áóäåò ñïîðèòü ñ òåì, ÷òî îêóíóòüñÿ ãëóáæå 1620-õ ãîäîâ äëÿ êðåñòüÿí, î÷åíü íåïðîñòî: êàê ïðàâèëî, ýòî ðåàëüíî ëèøü äëÿ "íåïðîñòûõ" êðåñòüÿí.
Íèêòî íå áóäåò ñïîðèòü, ÷òî íàäî óìåòü ñîñòûêîâûâàòü ïèñöîâûå îïèñàíèÿ ðàçíûõ ëåò, ÷òî, â ïðèíöèïå, òîæå íåñëîæíî, çíàÿ íåñêîëüêî îñíîâíûõ ïðàâèë òîãî, êàêîé áûëà äîïåòðîâñêàÿ ñòðóêòóðà îòå÷åñòâåííûõ ïîñåëåíèé.
Ïîâòîðÿþ, ñî âñåì ýòèì è ìíîãèì èíûì íèêòî èç ïðîôåññèîíàëîâ ñïîðèòü íå áóäåò.
Íî ÿ ÿñíî ñêàçàë, ÷òî íàäî ïèñàòü ÆÈÇÍÅÓÒÂÅÐÆÄÀÞÙÈÅ ÒÅÌÛ, ÍÎ ÁÅÇ ËÈØÍÅÃÎ ÏÀÔÎÑÀ, ÑÒÐÎÃÎ ÄËß ÍÎÂÈ×ÊÎÂ, ÷òîáû èõ ïîäñò¸ãèâàòü, íå ðàñõîëàæèâàòü.
Òðóäíî íîâè÷êó? - È ïðåêðàñíî! - Íî îí íå äîëæåí îñòàíàâëèâàòüñÿ íà ïåðâîì æå ïðåïÿòñòâèè, à áèòüñÿ è áèòüñÿ âãëóáü, ñàìîîáó÷àÿñü íåïðåðûâíî.
Åñëè æå íîâè÷êó ñóíóòü ïîä íîñ òî, ÷òî íàïèñàëè âû, åìó îñòàíåòñÿ ëèøü ìàõíóòü ðóêîé è äàæå íå ïûòàòüñÿ.
Íó, èëè ïëàòèòü äåíüãè ïðîôåññèîíàëó: íà ýòî, ÷òî ëè íàïðàâëåíà èäåÿ ïèñàòü î òîì, ÷òî âñ¸ òàê òðóäíî, ÷òî àæ "êîøìàð"?
Òàê ÿ òàêîãî íå ïðèâåòñòâóþ: ýäàê ëþáîé, êòî êóïèò ñåáå ãåíåàëîãè÷åñêîå èññëåäîâàíèå, íàçîâ¸ò ñåáÿ æå "ãåíåàëîãîì", à âîò ýòî óæå è áóäåò êîøìàð (íà ýòîò ðàç áåç êàâû÷åê).
| | Ëàéê (1) |
| vitalyi | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 14:28 È î òîì, ÷òî àëüòåðíàòèâ ðåâèçñêèì ñêàçêàì òîãäà íå áûëî.
Âû ñêàçàëè ýòî ïðèìåíèòåëüíî ê XVII âåêó, êîãäà ñêàçîê âîîáùå-òî íå áûëî.
Íî, íåâàæíî, áóäåì ñ÷èòàòü, ÷òî îïèñêà.
Òåì íå ìåíåå, ëè÷íî ÿ íàõîäèë èñêîìûõ êðåñòüÿí íà ñàìîì ðóáåæå XVI/XVII âåêîâ íå â ïèñöîâûõ îïèñàíèÿõ, à â ÌÅÆÅÂÛÕ ñïîðàõ.
 áîëüøèíñòâå ñëó÷àå "ëó÷øèå" è "ñðåäíèå" êðåñòüÿíå ïðèâëåêàëèñü ïîñëóõàìè äëÿ ñâèäåòåëüñòâîâàíèÿ çåìåëüíûõ ñäåëîê ìåæäó äâîðÿíàìè: â îäíîì ñëó÷àå ÿ íàø¸ë òàê äâóõ ÷ëåíîâ ñåìüè, êîòîðûõ ÍÅ ÁÛËÎ â ïèñöîâîì îïèñàíèè.
À åñòü è èíàÿ äîêóìåíòàöèÿ ïðèìåíèòåëüíî ê XVII âåêó.
Òàê ÷òî àëüòåðíàòèâû åñòü, è ñòîëü êàòåãîðè÷íî âûðàæàòüñÿ íåëüçÿ.
Ìîæíî ëèøü ãîâîðèòü, ÷òî ÍÅ ÄËß ÂÑÅÕ ÐÅÃÈÎÍÎÂ òàêàÿ èíôîðìàöèÿ ñîõðàíèëàñü, íî óæå ñîâñåì äðóãîå äåëî. | | Ëàéê (1) |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8739 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11717 | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 14:36 vitalyi, ÷åãî Âû êèïÿòèòåñü? Âàøà ôîðìóëèðîâêà áûëà íå ñîâñåì óäà÷íîé, íî ñ êåì íå áûâàåò?! Ýòî ôîðóì è ìåñòî îáñóæäåíèé, à Âû óâèäåëè êàêèå-òî íàïàäêè. È ýòà òåìà íå äëÿ íîâè÷êîâ/ñòàðè÷êîâ, à äëÿ âñåõ. Ïåðå÷èòàéòå ñâîé ïîñëåäíèé îïóñ è ïîéì¸òå, ÷òî íèêàêèõ ïðèíöèïèàëüíûõ ðàçíîãëàñèé ó íàñ íåò. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
| vitalyi | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 16:08 Shtopor,
"Ïòèöà Ãîâîðóí" â ìî¸ì ëèöå îòëè÷àåòñÿ óïðÿìñòâîì è ñòðåìëåíèåì ê èñòèíå ëþáîé öåíîé.
Ïîýòîìó íå ìîãó íå ñêàçàòü, ÷òî  ÌÎÅÉ ôîðìóëèðîâêå âñ¸ áûëî íîðìàëüíî.
À âû îïÿòü íåäîïîíÿëè, ÷òî èìåííî ÿ èìåë â âèäó.
ß íå ãîâîðèë î òîì, ÷òî òåìà äëÿ êîãî-òî: ÿ ãîâîðèë, ÷òî ëè÷íî ÿ â ñàìîì ïåðâîì ñâî¸ì ïîñòå ñêàçàë î íåîáõîäèìîñòè äàâàòü ñïåöèàëüíûå óñòàíîâêè íîâè÷êàì, äàáû òå íå èñïóãàëèñü, à íàîáîðîò çàãîðåëèñü èäååé.
À âû â ñâî¸ì ïîñòå ñêàçàëè, ÷òî âñ¸ î÷åíü ñëîæíî è òÿæåëî.
ß åù¸ ðàç ïîñòóëèðîâàë, ÷òî ÍÅËÜÇß ãîâîðèòü íîâè÷êàì î òîì, ÷òî ÷òî-òî âñ¸ ñëîæíî è òÿæåëî è ÷òî-òî íå ïîëó÷èòñÿ, è òîìó ïîäîáíîå! Íîâè÷êàì íàäî ãîâîðèòü, ÷òî òðóäíîñòè ìîãóò áûòü, íî âñ¸ ïîëó÷èòñÿ (äàæå åñëè ýòî íå âñåãäà ïðàâäà).
Âîò, î ÷¸ì ãîâîðèë ÿ.
Âîò, ÷òî ñêàçàëè âû.
Âîò, ÷òî ïàðèðîâàë ÿ.
Òî åñòü èçíà÷àëüíî ïðàâ áûë èìåííî ÿ.
À âû, õîòÿ òîæå ïðàâû â ñâîèõ ñëîâàõ, íî âñ¸-òàêè âûñêàçàëè èõ íå ñîâñåì "ê ìåñòó".
È, êàê áû òî íè áûëî, ìåæäó íàìè äåéñòâèòåëüíî íåò ïðèíöèïèàëüíûõ ðàçíîãëàñèé, à ïðîñòî íåáîëüøîå íåäîïîíèìàíèå (íî ñ âàøåé ñòîðîíû, à íå ñ ìîåé).
Íàäåþñü, íà ýòîì íàø ñïîð èñ÷åðïàí. | | Ëàéê (2) |
| 86Elena Íîâè÷îê
Ñîîáùåíèé: 8
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 5 | Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 16:42 Ó ïðîñòûõ êðåñòüÿí, â çíà÷èòåëüíîé ÷àñòè, äî ñåðåäèíû 19 âåêà ôàìèëèé íå áûëî. | | Ëàéê (1) |
| avi777
Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 666
Íà ñàéòå ñ 2014 ã.
Ðåéòèíã: 419
| Íàâåðõ ##
13 íîÿáðÿ 2022 17:22 86Elena íàïèñàë: [q] Ó ïðîñòûõ êðåñòüÿí, â çíà÷èòåëüíîé ÷àñòè, äî ñåðåäèíû 19 âåêà ôàìèëèé íå áûëî.[/q]
Áûëè ôàìèëèè, èëè íå áûëè - íàóêå ýòî íå èçâåñòíî. Âîò, íå çàïèñûâàëè èõ â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ - ýòî ôàêò. Äî íà÷àëà Xx âåêà. Ñ óäèâëåíèåì îáíàðóæèë ôàìèëèþ ó îäíîãî èç ñâîèõ ïðåäêîâ (äâîðîâûå ó ìåëêèõ ïîìåùèêîâ) â Ïåòðîâñêîé ïåðåïèñè 1705 ãîäà. ×ñõ, ïîòîì, â ñïèñêàõ 1707, 1710, 1715 è èñïîâåäêàõ ñåðåäèíû âåêà ôàìèëèé ê òåõ äâîðîâûõ íè ó êîãî íåò. Âîò è ïîéìè Áûëè èëè íåò.. | | Ëàéê (2) |
|
