Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vitalyi написал:

[q]
На самом деле, для старожилов и знатоков нашего форума дойти до времён Государя Иоанна не представляет трудности.
Конечно, в том случае, если архивы не горели, не тонули, не съедены мышами и т.д.
Подчёркиваю, - в том числе и по крестьянским родословным.
[/q]

Ну и ради чего это написано?
Даже если архивы не горели и все на месте, занимается крупный спец, успешно пройти 17 век по переписным/писцовые можно только с большой долей везения. Зачем говорить о том, что трудностей нет? Их до фига и больше. Я "протаскивал до края" много крестьянских родословных и успешно пройти 17 век и окунуться глубже случалось только в единичных случаях. Если переписная 1677 года чаще неплохо стыкуется с 1 ревизий и ландратской, то чтобы состыковать 1646 и писцовые ранние нужна больше удача и в меньшей степени профессионализм.
В 80-90% случаев цепочка безнадёжно теряется в 17 веке на разных этапах. Альтернативы ревизскими сказкам тогда не было. А глубже идёт вообще смутное время и что было "до" и что "после" - это две большие разницы!

Да, у Зевса тоже была глубокая родословная, подрезанная мифами. Древо можно строить глубже.

Shtopor,
Зачем это написано?

Знаете, явно не для того, чтобы дискутировать с вами.
Я, знаете ли, не люблю тех, кто с пол-оборота выдвигает какие-то претензии.
С подобной постановкой вопроса будьте добры - прямиком в гастроном и на кассе с очередью и кассиром следует эдакие сентенции произносить.

Дочитать мой пост не следовало?
Так чёрным по-белому написано: НЕ ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ, а для НОВИЧКОВ, чтобы у тех "возбуждалось ретивое".
Каждый генеалог обязан все трудности постичь САМ, - и только при этом условии он станет профессионалом.
И однозначно ЛЮБОЙ профессионал, который имеет неповреждённые архивы и умеет читать, понимая тогдашние нюансы учёта, согласится со мной в том, что ничего трудного, чтобы дойти до писцового описания 1620-х годов, нет и быть не может.
Никто никогда не будет спорить с тем, что окунуться глубже 1620-х годов для крестьян, очень непросто: как правило, это реально лишь для "непростых" крестьян.
Никто не будет спорить, что надо уметь состыковывать писцовые описания разных лет, что, в принципе, тоже несложно, зная несколько основных правил того, какой была допетровская структура отечественных поселений.
Повторяю, со всем этим и многим иным никто из профессионалов спорить не будет.

Но я ясно сказал, что надо писать ЖИЗНЕУТВЕРЖДАЮЩИЕ ТЕМЫ, НО БЕЗ ЛИШНЕГО ПАФОСА, СТРОГО ДЛЯ НОВИЧКОВ, чтобы их подстёгивать, не расхолаживать.
Трудно новичку? - И прекрасно! - Но он не должен останавливаться на первом же препятствии, а биться и биться вглубь, самообучаясь непрерывно.
Если же новичку сунуть под нос то, что написали вы, ему останется лишь махнуть рукой и даже не пытаться.
Ну, или платить деньги профессионалу: на это, что ли направлена идея писать о том, что всё так трудно, что аж "кошмар"?
Так я такого не приветствую: эдак любой, кто купит себе генеалогическое исследование, назовёт себя же "генеалогом", а вот это уже и будет кошмар (на этот раз без кавычек).

И о том, что альтернатив ревизским сказкам тогда не было.

Вы сказали это применительно к XVII веку, когда сказок вообще-то не было.
Но, неважно, будем считать, что описка.
Тем не менее, лично я находил искомых крестьян на самом рубеже XVI/XVII веков не в писцовых описаниях, а в МЕЖЕВЫХ спорах.
В большинстве случае "лучшие" и "средние" крестьяне привлекались послухами для свидетельствования земельных сделок между дворянами: в одном случае я нашёл так двух членов семьи, которых НЕ БЫЛО в писцовом описании.

А есть и иная документация применительно к XVII веку.

Так что альтернативы есть, и столь категорично выражаться нельзя.
Можно лишь говорить, что НЕ ДЛЯ ВСЕХ РЕГИОНОВ такая информация сохранилась, но уже совсем другое дело.

vitalyi, чего Вы кипятитесь? Ваша формулировка была не совсем удачной, но с кем не бывает?! Это форум и место обсуждений, а Вы увидели какие-то нападки. И эта тема не для новичков/старичков, а для всех. Перечитайте свой последний опус и поймёте, что никаких принципиальных разногласий у нас нет.

Shtopor,
"Птица Говорун" в моём лице отличается упрямством и стремлением к истине любой ценой.
Поэтому не могу не сказать, что В МОЕЙ формулировке всё было нормально.
А вы опять недопоняли, что именно я имел в виду.
Я не говорил о том, что тема для кого-то: я говорил, что лично я в самом первом своём посте сказал о необходимости давать специальные установки новичкам, дабы те не испугались, а наоборот загорелись идеей.
А вы в своём посте сказали, что всё очень сложно и тяжело.
Я ещё раз постулировал, что НЕЛЬЗЯ говорить новичкам о том, что что-то всё сложно и тяжело и что-то не получится, и тому подобное! Новичкам надо говорить, что трудности могут быть, но всё получится (даже если это не всегда правда).

Вот, о чём говорил я.
Вот, что сказали вы.
Вот, что парировал я.
То есть изначально прав был именно я.
А вы, хотя тоже правы в своих словах, но всё-таки высказали их не совсем "к месту".

И, как бы то ни было, между нами действительно нет принципиальных разногласий, а просто небольшое недопонимание (но с вашей стороны, а не с моей).
Надеюсь, на этом наш спор исчерпан.

У простых крестьян, в значительной части, до середины 19 века фамилий не было.

86Elena написал:

[q]
У простых крестьян, в значительной части, до середины 19 века фамилий не было.
[/q]

Были фамилии, или не были - науке это не известно. Вот, не записывали их в большинстве случаев - это факт. До начала Xx века.

С удивлением обнаружил фамилию у одного из своих предков (дворовые у мелких помещиков) в Петровской переписи 1705 года. Чсх, потом, в списках 1707, 1710, 1715 и исповедках середины века фамилий к тех дворовых ни у кого нет. Вот и пойми
Были или нет..

86Elena написал:

[q]
У простых крестьян, в значительной части, до середины 19 века фамилий не было.
[/q]

У меня много бесфамильных в метриках 1918 года.
Причём в Писцовых 17 века фамилия могла быть. В 18 веке проскакивала другая. 19 век - "бесфамильный".

То есть, зависело от эпохи и конкретных писцов. А фамилии, родовые прозвища, были.

Это из той же серии, когда природного князя Кропоткина, по его текущей бедности, и возможно из-за неприязни дьячка, обзывали просто - "неслужащий дворянин".

Виталий,

Почти уверен, что Вы моложе меня.
А считаете себя умудрённым опытом, избегающим улыбок старичком.
Да ещё всерьёз утверждаете, что мы тут занимаемся наукой, а не хобби. Навроде собирания открыток, или этикеток от пивных бутылок.

Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного

О тех, кто отыскал предков, живших 300 лет назад