⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Разговоры » Просто генеалогические разговоры

Вниз ⇊

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем!

Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного

О тех, кто отыскал предков, живших 300 лет назад

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 ... 37 38 39 40 41 42 Вперед →
Модераторы: Erla, TatianaLGNN, valcha, dimarex

Товарищ Саахов

Сообщений: 5260
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3902

Наверх ## 12 ноября 2022 21:34

sivy написал:

[q]
знаю родословную по своей фамилии с середины 17 века
[/q]

Если так, то Вам не составит труда ответить на собственный вопрос
В качестве примера могу предложить такую версию
Жил некий Тимченко отец 6 дочерей, а сыновей не было. И чтобы после его смерти вдове и дочерям не лишиться земельного надела (что равносильно переходу в нищенское существование), он выдал дочь за некоего Чухрова. Этот Чухров пошел к тестю в примаки, и чтобы унаследовать надел тестя взял его фамилию. Типичная история для конца 19-начала 20 века.
Каждый кто проработал свой род до 17-18 века, неоднократно сталкивался с множеством вариантов изменения фамилии. Вы на форуме более 10 лет, в генпоиске стало быть не меньше. Крайне странно выглядит непонимание подобных вещей при таком опыте

Лайк (5)

PedigreeResearcher

Наверх ## 12 ноября 2022 21:50

Описание темы неправильное.
300 лет тому назад это 2022 - 300 = 1722 год. Петровские времена.

Если новичок хотел похвастаться (сделал он это крайне наивно), то по крестьянским линиям при везении можно дойти до предков 1550 года рождения, Это уже действительно Иван Грозный.

Если же речь идёт о дворянах, то нередко родословцы выводятся до греческих богов и библейских патриархов. (Насколько таким родословиям можно доверять - вопрос второй.)

Но кто-то генеалогическими изысканиями занялся, и очень хорошо.

Лайк (3)

PedigreeResearcher	Наверх ## 12 ноября 2022 23:11 Про "легенды и мифы Древней Греции". Если говорить о россиянах современниках, то в моей Генеалогической Базе чемпион со 114 поколениями предков.

vitalyi

Наверх ## 13 ноября 2022 0:32

PedigreeResearcher, доброго вам здравия!

Всё же 114 колен - это чересчур.
Не потому что их нет, - они-то есть абсолютно у каждого ныне живущего.
Но они недоказуемы: в данном случае эти ирландские короли мифические.

Когда лично я влез в область своих древнейших монархических предков, я ограничился исключительно теми, кто указан в перекрёстных источниках, то есть действительно является историческим лицом, отождествляемым в том числе с былинными персонажами и персонажами скандинавских саг. Затем я сумел углубить свои изыскания восстановив ещё около 400 лет назад, однако тут и я не сумел некоторым лицам отыскать имена. Люди реально просматриваются в истории с примерными годами, но имён их нет, как ни старайся. Быть может, в дальнейшем осенит, но, во-первых, вряд ли, ибо я перелопатил все источники, а во-вторых, вряд ли мне самому много осталось, поэтому не уверен, что времени на "осенит" хватит. И, - так уж вышло, - что в этих восстановленных четырёхстах годах есть пропуски в поколениях. Чётко вырисовывается самое начало рода с родством, а промежуточные линии - нет. Идти же по пути подавляющего большинства отечественного дворянства XVII-XVIII веков, которое частенько "дорисовывало" в своих родословиях недостающие цепочки, выдумывая их из воздуха, я не хочу. Да, я мог бы искусственно удревнить свой род ещё на 8 колен, но придумывать что-то "с потолка" не с руки как-то... Посему я опубликовал то, что есть документально, а остальное разместил "рядом": дескать, да, это тоже "мои", и я - от них, но замкнуть с первым достоверным не выходит.

Что же касается до ВООБЩЕ глубины исследования... Ну да, родословие американских Бушей через графов Геннегау действительно возводится к Зевсу-Олимпийцу, но только это же "лажа лажистая", как говорится.
Всё-таки, хотим мы, или нет, в том случае, если чьи-то предки не возводятся к древнеримским сенатским родам (а таковых в мире почти не существует), то глубина погружения ограничивается V веком, как раз, как в моём случае. То есть тем самым временем, когда в римских источниках начинают обильно встречаться имена варварских рексов и их родственников.
Чуть-чуть - ещё на сотню лет - глубже смогут погрузиться те, кто докажет происхождение от Меровингов.
И всё.
Да, без сомнения, у ирландских и валлийских кельтов существовали рексы и до римского проникновения на острова, но только спорадические их имена можно отыскать в источниках.
А уж связать эти имена воедино документально - нереально никак.
Поэтому, повторюсь, никому не следует возводить своё родословие к чисто мифическим кельтским родам, ибо - сие ненаучно.

Лайк (3)

PedigreeResearcher

Наверх ## 13 ноября 2022 2:04

Правда?
Ой, как Вы меня расстроили. А я думал, что прародитель ирландцев настоящий. И родился он в 1853 г. до Н.Э. Не в 1854. И не в 1855, там. Пусть и родословие его ~~придумал~~ изложил романтический поэт начала 19 века.
Как теперь с эти жить?

А вот скажите, Лонгин Сотник - тоже "невзапаравдашний"? Ну, тот, что Христа под рёбрышко копьём ткнул?
Кругом одно жульё!!!

vitalyi

Наверх ## 13 ноября 2022 8:12

Я крайне редко в своей жизни юморю, а равно и ёрничаю.
Можно сказать, что сейчас - уже никогда, а в молодости ещё пытался.
Кстати, уж тем более не вижу места улыбкам в науке.
Поэтому, отвечу вам серьёзно (зря, наверное?).

Да, на мой взгляд, сотник Лонгин - лицо вымышленное.
Не вымышленным является тот солдат, который действительно ткнул тело копьём: протыкание было, поскольку это - стандартная практика проверки висящего на кресте, живой или нет.
Но все придумки, как звали этого солдата, это уже исключительно сказки, составленные раннехристианской Церковью в V-VI веках.
Если уж идти по ВСЕМ придумкам относительно Лонгина, тогда в вашу родословную следовало бы и Магдалину включить: по апокрифам, Лонгин был её супругом...

Все родословия относительно мифических ирландцев, японских императоров с 660 года до Р.Х., и прочих "лонгинов", мне напоминают мою собственную раннюю юность. Я тогда развлекался не уличной беготнёй и т.п., а выдумыванием неких "государств" (что-то вроде показанного в книге и кинофильме "Мост в Терабитию"). Главным в этих выдумываниях было конструирование их политической "истории" и родословных их правителей. Вспоминая сейчас мои многоэтажные построения, могу сказать, что Желязны с его "Хрониками Амбера" в некоторых моментах мог бы пойти "отдохнуть"...
Так вот, сдаётся мне, что будь-то оссиановские потуги, или же идеологические потуги раннехристианских епископов, или сказки Мэлори (основанные, впрочем, на сказках некого, оставшегося неизвестным), - это всё не сожжённые (как сделал я со своими) детские и ранне-юношеские фантазии. А по прошествии энное количества веков нашлись балбесы, которые на полном серьёзе тратят время на эти полудетские древние фантазии, пытаясь не только перерисовывать эти сказки, но даже и "НАУЧНО" искать пути пристраивания к этим сказкам собственных или не своих, а чьих-то, но реальных родословий.
Видать, у людей времени, хоть отбавляй, коли хватает оного да ещё и желания в зрелые годы этим заниматься. Ну, Фоменко и ему подобные, они хоть на точно таких же делишках баблишко рубят. А прочим-то зачем вся эта чушь?
Риторический вопрос, разумеется...

Лайк (4)

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 8810
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11802

Наверх ## 13 ноября 2022 9:30 13 ноября 2022 9:47

vitalyi написал:

[q]
На самом деле, для старожилов и знатоков нашего форума дойти до времён Государя Иоанна не представляет трудности.
Конечно, в том случае, если архивы не горели, не тонули, не съедены мышами и т.д.
Подчёркиваю, - в том числе и по крестьянским родословным.
[/q]

Ну и ради чего это написано?
Даже если архивы не горели и все на месте, занимается крупный спец, успешно пройти 17 век по переписным/писцовые можно только с большой долей везения. Зачем говорить о том, что трудностей нет? Их до фига и больше. Я "протаскивал до края" много крестьянских родословных и успешно пройти 17 век и окунуться глубже случалось только в единичных случаях. Если переписная 1677 года чаще неплохо стыкуется с 1 ревизий и ландратской, то чтобы состыковать 1646 и писцовые ранние нужна больше удача и в меньшей степени профессионализм.
В 80-90% случаев цепочка безнадёжно теряется в 17 веке на разных этапах. Альтернативы ревизскими сказкам тогда не было. А глубже идёт вообще смутное время и что было "до" и что "после" - это две большие разницы!

---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)

Лайк (12)

Shtopor Гондурас Сообщений: 8810 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11802	Наверх ## 13 ноября 2022 9:39 Да, у Зевса тоже была глубокая родословная, подрезанная мифами. Древо можно строить глубже. --- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
	Лайк (1)

vitalyi

Наверх ## 13 ноября 2022 14:24

Shtopor,
Зачем это написано?

Знаете, явно не для того, чтобы дискутировать с вами.
Я, знаете ли, не люблю тех, кто с пол-оборота выдвигает какие-то претензии.
С подобной постановкой вопроса будьте добры - прямиком в гастроном и на кассе с очередью и кассиром следует эдакие сентенции произносить.

Дочитать мой пост не следовало?
Так чёрным по-белому написано: НЕ ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ, а для НОВИЧКОВ, чтобы у тех "возбуждалось ретивое".
Каждый генеалог обязан все трудности постичь САМ, - и только при этом условии он станет профессионалом.
И однозначно ЛЮБОЙ профессионал, который имеет неповреждённые архивы и умеет читать, понимая тогдашние нюансы учёта, согласится со мной в том, что ничего трудного, чтобы дойти до писцового описания 1620-х годов, нет и быть не может.
Никто никогда не будет спорить с тем, что окунуться глубже 1620-х годов для крестьян, очень непросто: как правило, это реально лишь для "непростых" крестьян.
Никто не будет спорить, что надо уметь состыковывать писцовые описания разных лет, что, в принципе, тоже несложно, зная несколько основных правил того, какой была допетровская структура отечественных поселений.
Повторяю, со всем этим и многим иным никто из профессионалов спорить не будет.

Но я ясно сказал, что надо писать ЖИЗНЕУТВЕРЖДАЮЩИЕ ТЕМЫ, НО БЕЗ ЛИШНЕГО ПАФОСА, СТРОГО ДЛЯ НОВИЧКОВ, чтобы их подстёгивать, не расхолаживать.
Трудно новичку? - И прекрасно! - Но он не должен останавливаться на первом же препятствии, а биться и биться вглубь, самообучаясь непрерывно.
Если же новичку сунуть под нос то, что написали вы, ему останется лишь махнуть рукой и даже не пытаться.
Ну, или платить деньги профессионалу: на это, что ли направлена идея писать о том, что всё так трудно, что аж "кошмар"?
Так я такого не приветствую: эдак любой, кто купит себе генеалогическое исследование, назовёт себя же "генеалогом", а вот это уже и будет кошмар (на этот раз без кавычек).

Лайк (1)

vitalyi

Наверх ## 13 ноября 2022 14:28

И о том, что альтернатив ревизским сказкам тогда не было.

Вы сказали это применительно к XVII веку, когда сказок вообще-то не было.
Но, неважно, будем считать, что описка.
Тем не менее, лично я находил искомых крестьян на самом рубеже XVI/XVII веков не в писцовых описаниях, а в МЕЖЕВЫХ спорах.
В большинстве случае "лучшие" и "средние" крестьяне привлекались послухами для свидетельствования земельных сделок между дворянами: в одном случае я нашёл так двух членов семьи, которых НЕ БЫЛО в писцовом описании.

А есть и иная документация применительно к XVII веку.

Так что альтернативы есть, и столь категорично выражаться нельзя.
Можно лишь говорить, что НЕ ДЛЯ ВСЕХ РЕГИОНОВ такая информация сохранилась, но уже совсем другое дело.

Лайк (1)

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 ... 37 38 39 40 41 42 Вперед →
Модераторы: Erla, TatianaLGNN, valcha, dimarex

Генеалогический форум » Разговоры » Просто генеалогические разговоры » Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного [тема №137894]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям