Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
В Разделе "Книжная полка" - https://forum.vgd.ru/394/
предлагаются для ознакомления книги, публикации и другие источники информации по тематике этого раздела:
https://forum.vgd.ru/398/ - история религиозных учений и учреждений;
сословия - https://forum.vgd.ru/401/
указатели (алфавиты, списки) - https://forum.vgd.ru/406/
энциклопедии (справочники, словари) - https://forum.vgd.ru/407/
периодика - https://forum.vgd.ru/426/
гос. источники информации: справочники, АК, ПК и пр. - https://forum.vgd.ru/397/
Регистрация документов в России (XVI – н. XX века) - https://www.top-personal.ru/officeworkissue.html?36
НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ 3х-4х 5-ти ступенчатые диалоги! Отвечайте на конкретно заданный вопрос, пользуйтесь "кнопкой "ответить"!

Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв на доску.

Однодворцы

Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 303 304 305 306  307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-
nutrich
Новичок

msk
Сообщений: 18
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 65
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на  истину в последней инстанции, и т.д.
Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников  типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть  стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.

P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно  аналогично, но ещё наглее...

Россия, Центральный округ
»
Нижне-Девицкий уезд Воронежской губернии (однодворцы)
» Однодворцы Орловской губернии
Дневник Nathalie » Орловские дети боярские - однодворцы - крестьяне
П » Пы - Пя » Пятых : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.
Дневник caxap123. Однодворцы Свияжский уезд Казанской губернии
Лайк (23)
Semplinski

Semplinski

Сообщений: 325
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 151

ион ионов написал:
[q]

итого - 3.58 % населения ( с семьями ), но не 4 %.
[/q]


У Володарского : "итоги вычислены нами из расчета по 3 чел. на семью." Хорошо бы почитать как они это высчитали. Это без женщин?

0.2 млн. однодворцев на 1678 г. (!) он в статье о гос. крестьянах описывает, куда он их посчитал в служилые или крестьяне?

---
http://www.semplinski.narod.ru

Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
ион ионов

Сообщений: 165
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 116

Semplinski написал:
[q]

У Володарского : "итоги вычислены нами из расчета по 3 чел. на семью." Хорошо бы почитать как они это высчитали. Это без женщин?

0.2 млн. однодворцев на 1678 г. (!) он в статье о гос. крестьянах описывает, куда он их посчитал в служилые или крестьяне?

[/q]

Вы-же сами сослались здесь на Водарского , как на ориентир. Выше мной показаны статистические данные на 1678 год от Водарского из его последней работы 2011 г.. Цифра в 70 тыс. дворян и детей боярских ,упомянутая мной из актуального труда Лаптевой " Провинциальное дворянство России в XVII веке."2010 г. безусловно учитывает всех детей боярских, и поместных, и малопоместных, и пустопоместных ( возможно? в это число не попали ? архиерейские д.боярские и д. боярские, служившие солдатами, д.боярские служившие в подьячих, толмачах,приказчиках ,сытниках, подключниках и пр.,ну.где-то тыс на 5-8 будет больше, но порядок цифр это не поменяет ).На 1678 г. понятие "однодворцы" вовсе не подразумевало сословной принадлежности, а гос. крестьяне это уже 18 век!. Поэтому как и куда он посчитал "однодворцев" конца 17 века Бог ему уже судья.
odnodvorcy.png
Повторюсь, что на мой взгляд, вообще включать в число низших разрядов служилых по-отечеству и приборных всех членов их семей было-бы ошибкой. Видимо поэтому сегодня у историков ( см. ссылку на источник выше ) звучит цифра в 2 % служилого населения Московского государства. Вот мнение профессора Савосичева о положении сословий в 17 веке.
savosichev_dvoryanstvo_sosloviya.png
Semplinski

Semplinski

Сообщений: 325
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 151
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 21 января 2026 17:40

А чем члены семьи не угодили? крестьянских детей считаем, детей полковых казаков нет?

Возможно есть более современные работы по населению России 17- начала 18 веков?
---
http://www.semplinski.narod.ru

Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
ион ионов

Сообщений: 165
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 116

Semplinski написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 21 января 2026 17:40

А чем члены семьи не угодили? крестьянских детей считаем, детей полковых казаков нет?

Возможно есть более современные работы по населению России 17- начала 18 веков?
[/q]


См.выше,я поясняю.. Лишь у верхних и высших слоев государева двора к тому времени существовала традиция ! наследственных привилегий в том самом сословном значении, как мы понимаем.. У крестьян были только обязанности, и дети их уж точно наследовали эти обязанности, потому тоже считаем.. Ну, а дети полковых казаков, да и сами они строго говоря были разночинцами, хоть и лично свободными, но могли оказаться как в тех-же копейщиках,так и в крестьянах, и в посадских, потому не считаем.
pushkari.png
Сыновья детей боярских в 15 летнем возрасте еще должны были быть поверстаны, хоть отцы их и были "по-отечеству" , а дочери суть разночинки. Жены имели статус мужей. А вот у сына стольника 17 века всегда была одна дорога-сначала в жильцы, на худой конец в выборные дворяне, затем в стряпчие. дворяне московские и вероятно, в стольники, или наоборот.. У сына окольничего и боярина прямо сразу в стольники, как минимум.. Дочери их тоже не жаловались "на жизнь", а жены всегда были из "добрых" дворянских фамилий. Видите теперь разницу? Но я не настаиваю. Я бы, конечно всех повычеркивал , кроме московской и митрополичьей знати biggrin1.gif

Semplinski

Semplinski

Сообщений: 325
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 151
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 21 января 2026 22:39

В реальности служба "приборных" во второй половине 17 века была такой же наследственной как и у дворян. Да были там нюансы, вроде третьего сына "на пашню", но принципиальной разницы в отношении к службе я не вижу. Много стрелецких и казачьих детей оказалось в "крестьянех" и посадских? Как там: "Казачьих детей и братьев и племянников и всяких свойственников налицо явилось которые в службу поспели и недорослей ..."

Я конечно тоже ни на чем не настаиваю).




---
http://www.semplinski.narod.ru

Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
ион ионов

Сообщений: 165
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 116

Semplinski написал:
[q]
В реальности служба "приборных" во второй половине 17 века была такой же наследственной как и у дворян. Да были там нюансы, вроде третьего сына "на пашню", но принципиальной разницы в отношении к службе я не вижу. Много стрелецких и казачьих детей оказалось в "крестьянех" и посадских?
[/q]

Я вновь о том.что ,что критерии сословных прав того-же дворянства 2-ой половины 18 века и позже,где все законные потомки дворянина наследовали свои права по факту своего рождения и до смерти,не зависимо от пола и службы,не применимы к еще не сформировавшимся сословным группам века 17-го,когда сын боярский получал свои права и привилегии лишь вступив в службу и неся ее и запихивать в служилое население всех членов семей обоего пола неправильно.Но,да ладно,не мне решать,к сожалению biggrin1.gif


Semplinski написал:
[q]
Возможно есть более современные работы по населению России 17- начала 18 веков?
[/q]


А чем вам профессор, Доцент кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО Черникова Т.А. не угодила? Вот ее актуальная лекция по служилым людям 17 века и их доле в общей массе населения в 2 процента.
https://rutube.ru/video/6c8e84...1541108137




Лайк (1)
slick83
Участник

Сообщений: 89
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 28
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 21 января 2026 22:39

"Ну, а дети полковых казаков, да и сами они строго говоря были разночинцами, хоть и лично свободными, но могли оказаться как в тех-же копейщиках,так и в крестьянах, и в посадских"
В каких таких крестьянах могли оказаться дети полковых казаков? Можно примеры, до 18 века, где было бы видно массово это. В Москве, может быть, дети стрельцов и могли оказаться в посадских, на крайнем юге, знаю, что если не служили, то на отцовской земле жили.
И какие разночинцы из вольных охочих людей или гуляющих? по моему это больше маргиналы, чем чины

"Вообще же здесь такой гипертрофированный интерес к сословию "городовых дворян",тогда,как большая часть однодворцев/гос.крестьян состояла из потомков приборных служ.людей и пр. разночинцев"

Даже если меньшая часть от потомков детей боярских, то должны были перемешаться внутри сословия
Semplinski

Semplinski

Сообщений: 325
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 151
У нас разговор о проценте служилых изначально зашел, а не о собственно "дворянстве". Я провел параллели с процентом "воинов" в вечно воюющих и пограничных Польше и Испании - ведь шляхта в массе своей мало отличалась от однодворцев, да и Алонсо Кихано не далеко от них уехал на своем Росинанте.
---
http://www.semplinski.narod.ru

Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
Лайк (1)
ион ионов

Сообщений: 165
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 116

slick83 написал:
[q]
В каких таких крестьянах могли оказаться дети полковых казаков? Можно примеры, до 18 века, где было бы видно массово это. В Москве, может быть, дети стрельцов и могли оказаться в посадских, на крайнем юге, знаю, что если не служили, то на отцовской земле жили.
И какие разночинцы из вольных охочих людей или гуляющих? по моему это больше маргиналы, чем чины
[/q]

Разночинцами они названы Павловым-Сильванским. Слышали ?Потому, что набирались они из" разных чинов" и оставались в промежуточном положении ,разночинцами.в этом суть самого понятия"по-прибору",служба не считалась наследственной. А вот носило ли переход детей приборных в тяглые слои массовый характер здесь не имеет никакого значения-мобильность сословных групп было обычным явлением того периода. Примеров, когда даже дети боярские записывались в стрельцы, казаки, пашенные крестьяне и даже холопы предостаточно.Представте теперь себе сына окольничего или стольника, записавшегося в стрельцы lol.gif
klyuchevskii_pribornye.pngslujilye_po_priboru.png







Лайк (1)
ион ионов

Сообщений: 165
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 116

Semplinski написал:
[q]
У нас разговор о проценте служилых изначально зашел, а не о собственно "дворянстве". Я провел параллели с процентом "воинов" в вечно воюющих и пограничных Польше и Испании - ведь шляхта в массе своей мало отличалась от однодворцев, да и Алонсо Кихано не далеко от них уехал на своем Росинанте.
[/q]

Я тоже веду разговор с вами о проценте всех служилых людей и Черникова говорит об этом-же. В учебнике истории ,вообще написано, что крестьяне -это 97% населения Московского государства! Ну,загнули, конечно, но близко было,где-то 94-95%. Какие уж там 6% служилого населения по Водарскому.
screenshot_1.png
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 303 304 305 306  307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-
Вверх ⇈