На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв на доску.
Однодворцы
Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Большая часть - военно - служилое население, что южнее Оки жило и служило в 16 -17 в и после их потомки - однодворцы и вообще все кто севернее жил, в книге сравниваются
[/q]
Те, кто жил севернее, остался жить севернее. Население "ядра" Московской Руси особо никуда не расширялось.
Расширялись за счет "приобретенных" княжеств и старых "украинных" земель. Тула, Рязань, позже Орел, Курск и т.д. Плюс автохонное население в регионах расширения было.
Если говорить о земледельцах..А служилые были частью с севера, частью из местных.
Как думаете группы "детишки монастырские" и "дети боярские", можно ли здесь увидеть аналогии, в наборе в эти группы или ещё в чём?
[/q]
Не буду скрывать что я буквально в этом часу узнал хоть что то про понятие"детишки монастырские". Генеалогически я до них не докопался,отсюда и скудость знаний. Поэтому тут аналогия чисто логическая :меньшее подчиняемое большему. Но если дети боярские-это массово большее явление ,которое на слуху,а значит играло большую роль в иерархической пирамиде устройства по крайней мере 17 века,то чисто из логики предполагаю, что "детишки монастырские"это явление играющее эпизодическую роль,хотя может и более важную в иное время,скорее более раннее. Мне почему то на память всплыл инок Пересвет.Может он и был из категории указанных лиц. Сословия же такого я не знаю. Возвращаясь к однодворцам..К своим.Я вспомнил что у меня есть в роду однодворцы вышедшие из монастырского и из архирейского волостного крестьянства. Это два рода,две фамилии. Не исключено что они из детишек монастырских изначально. Но вы и я понимаем что было время ,и их предки скорей всего были дружинниками некого князя .В те времена когда их предки были язычниками.Как бояре,так и монастыри существовали не всегда,как и однодворцы. Стоит ли тогда гордиться последружинными (прошу прощение что пришлось выдумать такое понятие)сословиями,коль доподлинно известны факты что были князьи и у каждого свои дружины очень часто связанные семейными узами... Зная всё это.Весь исторический процесс.Очень правильно сосредоточиться не на сословиях,а на людях живших в то или иное время и делающих ту или иную работу,коих в основном было две:служить (быть воином)и заниматься земледелием или скотоводством.Ну и коль попадали предки в категорию управленцев,это можно было зафиксировать,но гордиться вряд ли,потому что доподлинных знаний как они делали свою более тяжелую .управленческую работу вряд ли удастся. Каюсь написал большой объём.С одной целью вернуть на грешную землю всех кто вознёсся от одного понятия однодворец.
Ну и тут же отвечу ещё на что обратил внимание. 3+9 фамилий рода ,это ни о чём.. 2-родители+2 фамилии бабушек+4прабабушек+8 прапрабабушек уже дают 16(что естественно больше 12),а это всего лишь для широко изучающего род середина 19 века .Это фамилии крестьян и рабочих с интелегенцией,Ещё даже однодворцы и и крепостные крестьяне могут не появиться....
Вот я не собирался всю книгу Зеленина " "Великорусские говоры с неорганическим и ..." пересказывать
[/q]
Кроме Зеленина никто этими говорами не занимался? Д.К. Зеленина «Великорусские говоры с неорганическим и непереходным смягчением задненебных согласных в связи с течениями позднейшей великорусской колонизации» (1913) После 1913 г. никто из фонетистов и фонологов этим не занимался?
https://www.nounb.ru/other/fbo...dex.html#7 Материалы для изучения великорусских говоров 1910 г. Отделение русского языка и словесности Императорской Академии наук. 1910 г. Вып. IX. Оглавление. Архангельская губерния. Владимирская губерния. Вологодская губерния.. Воронежская губерния. Вятская губерния.105VІ. Костромская губерния.. Курская губерния.. Новгородская губерния. Олонецкая губерния.. Орловская губерния. Пермская губерния.222. Сибирь.252. Уфимская губерния.258 Указатели.
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Вот я не собирался всю книгу Зеленина " "Великорусские говоры с неорганическим и ..." пересказывать
[/q]
После Д.К. Зеленина «Великорусские говоры с неорганическим и непереходным смягчением задненебных согласных в связи с течениями позднейшей великорусской колонизации» (1913) После 1913 г. никто из фонетистов и фонологов этим не занимался?
[/q]
Так подробно, с примерами, по губерниям и группам однодворцев , вроде никто. Он же там, не только речь описывает, жилище, одежду, "повадки").
Если так, (Зеленин примерно так и ответил)то по моему, дополнить надо схемы, что выше были (из кого однодворцы вышли). Добавить автохтонов из регионов расширения.
[/q]
Автохонность в данном контексте не соотносится с сословием.
Крестьяне или послужильцы из местных могут акать или окать, не суть
>> Ответ на сообщение пользователя OAW от 3 декабря 2025 14:56
Да, я исследовал всего 12 фамилий рода : 3 по дедушке по отцу, 4 по бабушке по отцу, 3 по бабушке по матери и 2 по дедушке по матери. Но я их исследовал по 12-16 поколений (и +2 поколения пока не выяснил точно мои или нет). Так вот я данные 12 фамилий рода исследовал до 1642 года!!! Кое-где до 1595 года! Это мало? 9 фамилий происходят из слободских казаков, 3 другие из детей боярских. Повторюсь, 12-16 поколеней непрерывных, то есть проследил путь по одним Слободские казаки---войсковые обыватели---крестьяне, по другим Дети боярские--- однодворцы---государственные крестьяне. К сожалению, да , исследовал только 12 фамилий рода, потому как, например по однодворческим родам все метрики были уничтожены, в отличие от ревизий. Но мне не помешало изучить все данные фамилии рода более чем за 400лет!!!
То, что однодворцы в массе своей выходцы из южного порубежья Московского Царства, было известно задолго до окрытия этой темы, форума и даже Академии Наук. Естественно, что они акают и гэкают, как и все, южнее Оки. И вятичи, скорее всего, так делали, в отличии от ильменских словен.
Вот я не собирался всю книгу Зеленина " "Великорусские говоры с неорганическим и ..." пересказывать
[/q]
Кроме Зеленина никто этими говорами не занимался? Д.К. Зеленина «Великорусские говоры с неорганическим и непереходным смягчением задненебных согласных в связи с течениями позднейшей великорусской колонизации» (1913) После 1913 г. никто из фонетистов и фонологов этим не занимался?
https://www.nounb.ru/other/fbo...dex.html#7 Материалы для изучения великорусских говоров 1910 г. Отделение русского языка и словесности Императорской Академии наук. 1910 г. Вып. IX. Оглавление. Архангельская губерния. Владимирская губерния. Вологодская губерния.. Воронежская губерния. Вятская губерния.105VІ. Костромская губерния.. Курская губерния.. Новгородская губерния. Олонецкая губерния.. Орловская губерния. Пермская губерния.222. Сибирь.252. Уфимская губерния.258 Указатели.
[/q]
Просмотрел, нет противоречий с Зелениным (должны быть?), просто примеры слов приведены, минимальный анализ. по пару сёл из каждой губерни, отдельно по однодворцам нет ничего. Были и ещё исследования, на сколько мне известно, один Зеленин делает упор на разницу однодворцев и остальных
Если так, (Зеленин примерно так и ответил)то по моему, дополнить надо схемы, что выше были (из кого однодворцы вышли). Добавить автохтонов из регионов расширения.
[/q]
Автохонность в данном контексте не соотносится с сословием.
Крестьяне или послужильцы из местных могут акать или окать, не суть
[/q]
Где то были правила, что только сословия в расчёт берём? "Не суть" это если не знать, что всего то несколько диалектные зон- северная, южная и переходная центральная и "якают", "гэкают-хэкают", отсутствие "Ф", 2 звука "О", мягкое "к", отсутствие среднего рода и тд только на юге, а послужильцы, как и бояре были севернее. "Оканье " и "аканье" - это капля в море, это то что сейчас сохранилось. эти все особенности говор, одежда, жилище, как чёткие отличительные признаки работают, это же очевидно вроде. Если бы однодворцы были из послужильцев и крестьян, они бы, упрощённо, так же "окали" как на севере или цокали ("ц" взамен "ч" - "цало" а не "чало") как в центре
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
Простите, произошел сбой мышки, написала в Вашем сообщении. Вернуть не смогу.