На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Ну наверное жестко высказался, просто постоянно сталкиваюсь с фактами, что человек дворянин (выслужил), чин обеспечивает потомственное дворянство, но не надобно это было ему - сын и сам такое же дворянство выслуживает и только к концу 19 века обращается в департамент герольдии - нужно сына в лицей отправить, человек не напрягается собственных заслуг хватает длля потомственного дворянства - и тогда только все оформляется, у меня в роду таких случаев несколько, так что - мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Я уже второй или третий раз тут при и-нете, мог бы накалякать что-нибудь по-быстрому, но вот, жду вдохновения, так что, извините, подожду ещё недельку, самое большее две. Пока лишь обозначу основное, но чтобы было сразу ясно вот что.
А все общение действительно необходимое осуществлялось естественным порядком и в необходимом количестве. 1917.
Да что же вы так нервничаете? Какая ответственность? Что там такого плохого произошло, что вам кажется, что нужно на кого-то ответственность возложить за это? 1917.
1917.1917.1917.1917... Понимаете? Жалко мне всё-таки империи. Независимо от того, был ли мой дед записан в родословную книжку или нет. Просто жалко, за державу обидно. Не в смысле побряцать железом, а в эдаком романтическо-эстетическом смысле...
Regulus
Как редко, половина белых генералов, начиная с Деникина... Ну, белые генералы и и просто генералы - как говорится, две большие разницы. В 1-ую мировую, и уж тем более после 1917, в связи с недостатком кадров приходилось набирать кого угодно и куда угодно.
мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь В сторогом смысле слова однодворец при империи суть мужик, не более и не менее. Служи? - ну хорошо, всякому тогдашнему мужику скажите такой тезис, понаблюдаете реакцию. Да, выслуживали, но на 1000 рекрутов, скажем, 300 трупов и 3 дворянина...
Nutrich, я пока подожду вашего нового ответа Спорить с фактами, которые имели место в 1917, было бы странно. Хотя сама тоже подумаю, почему это произошло... Причины "революционной ситуации" мы в школе проходили, а своей головой я про это не думала пока
Нарочно не хочу смотреть в справочники на хронологию, гуляя с собаками под дождем и завтракая, пыталась вспомнить сама Фервальская революция, в сущности, не была революцией, по-моему, вследствие того, что Николай II отрекся от престола, страной должен был кто-то управлять, эти функции взяло на себя временное правительство. Оно и называлось временным, потому что ничего не узурпировало, а собиралось сложить с себя полномочия, когда все устаканится. В это время была война... Существенную роль в наступлении октябрьской революции сыграло то, что солдаты отказывались воевать и уходили с фронта, или я что-то путаю? Октябрьская революция происходила как? Она происходила в Петербурге, в Москве, и, по-моему, в Екатеринбурге, большая часть России пребывала в пассивном состоянии и узнавала о происшедшем уже пост-фактум, никак повлиять на происходящее не могла. Да и в крупных городах это было довольно-таки тихо, обыватели знали, что были беспорядки, попрятались по домам, а когда вышли, узнали, что власть переменилась. То есть большевики просто воспользовались нестабильностью ситуации и захватили власть, а потом не отдали ее, превратили войну империалистическую в войну гражданскую, как и собирались, помню, был у них такой лозунг... То есть, в сущности, это был военный переворот особого рода, поскольку основную роль сыграли в нем солдаты... Руководили ими большевики, да, но если бы они сначала не разагитировали солдат, ничего бы у них не вышло... Получается, что этот пресловутый "народ", о котором все время говорил Nutrich, ругая дворян, в данном случае в лице солдатских масс, был полностью лишен патриотизма, отрицательно относился к власти и существующему общественному строю, с легкостью заменил в своем сознании образ врага-немца на образ врага-богатея внутри страны, у которого можно все отобрать и раздать ему, народу, а немца если победишь, никакого навару от этого не будет, за исключением славы, а зачем эта слава нужна... Это рассуждение спонтанное, не претендующее на истинность, а претендующее на обсуждение. Может быть, Nutrich и прав, и произошло это именно потому, что верхние слои общества недостаточно общались с нижними, а может быть он и не прав, а произошло это потому, что верхние слои общества слишком много общалось с нижними и рассказывали ему, как народ хорош, а все остальные - кровососы и паразиты, и эта многолетняя агитация в конце концов сработала, расшатав за много лет общественную мораль... Хоть "народ" и сопротивлялся "хождению в народ", и гонял агитаторов, но капля камень точит...
я тут в начале писал, что дед в реальном учился - ан нет, гимназистик был. Реальным учищем эта гимназия была с 1874 по 1883... Это так, к слову...
Так вот. В другой своей резиденции на пальме набрал вдохновеннейший декадентский текст, а вот раз - и пальм забыл, так что придётся пересказывать по памяти и уже без особых вкусностей...
насчёт литературы, Толстого с Достоевским. Суть в том, что меня абсолютно не интересуют бытоописания, потому что хоть и сказано: бытие определяет сознание, но я выбираю лёгкий путь и пропускаю бытие... А Достоевский - это одно сплошное сознание, кое-где больное, но подробное и вполне реальное. Хоть Набоков и недолюбливал ФМа, а вот перечёл недавно Лолиту - ну вылитый ФМ, только позадиристей... Но, и это тут не причём. Достоевского я в эту беседу приплёл большей частью из-за его "Подростка". Там в конце романа есть маленькое подобие эпилога, заключающееся в ответе-письме какого-то знакомого герою. Было желание даже привести всё этот письмо - но легче его найти, да и есть ли смысл? Там в большом куске речь идёт о порче нравов в высшем обществе. (Собственно, об этом идёт речь во всех кусках всех пяти романов), но там вдруг я нашёл зверски похожий на собственно меня эпизод. Итак, родовое дворянство, дед - идеал и родоначальник, отец - уже послабже, хотя тоже в очень строргих рамках приличия, ну а внук - упс, и мизантроп, и "не за ним осталось поле", и т.п. Видите ли, признаюсь без лишней скромности, что я сам плоть от плоти советской интеллегенции. Т.е. и профессора-доктора-кандидаты, и диссиденты, и всё в этом роде, в лучших московских традициях. Но вот - ломка идеалов, устоев, режимов, авторитетов, ориентиров и укладов. Но это ничего - я тогда был дитя, и радовался, и все ликовали и правильно делали. Но вот сейчас я включаю телевзор и меня уже воротит, и хуже всего, что я сам не знаю от чего, но особенно от рекламы и программы "окна". Совершенно непрофессионально, без понятия о законах какой-нибудь там композиции или возбуждении слюнных или иных мжелёз. Просто вот вкус у меня такой дурацкий, что от всей нынешней нашей культуры меня трясёт, а сдерживаться силёнок мало. Это одна параллель. Вторая - близко. Это право побрюзжать. Часто брюзжанье обрывают гневным вопросом: да кто ты такой есть, чтобы судить ... ???!!!! Вот этот вопрос чудовищно перебивает хребет. Хорошо, некто НН перед камерой ковыряет в ... эээ... носу. Или снимает гм... гхм... бельё. Ну, или идёт агитировать мужика взяться за топор... В общем - НН - очень модная личность. Этот НН, ессно, - кумир, звезда, и т.д. И вот ты начинаешь слегка удивляться. А тебе: а ты кто такой?! Аргумент абсолютно непробиваем, тем более что сам иногда думаешь, а действительно, кто? Сравнительно с кумирами вообще кого-то не бывает. Так что никто. Но... Вот это "но" следует продолжить. Я не могу на пальцах доказывать, что безнравственно, что безвкусно, что вообще ни в какие ворота не лезет. Да и смогу - не докажу. Бесмысленно. Из этого положения два выхода - либо скрипнуть зубами, либо сказать что-нибудь безнадёжно-глупое про семейную традицию, про честь, совесть, про, в конце концов, вкус. Мдя... Такой вот поток сознания. Это общее моё настроение, в следующем посте ещё через некоторое время, я попроробую объяснить, зачем я всё это тут выложил.
Ну, насчет "А ты кто такой?" в интернете легче. Может заявить, что вы герой Афганистана, Михалков-Кончаловский инкогнито или дочка президента Путина... Проверять никто не будет... С телевизором тоже достаточно просто - можно его не смотреть Можно читать книжки, найти в интернете место, где вам нравится, и там иногда блуждать, открыть ЖЖ и пропагандировать собственные идеи, если есть... Ну а если "сплошные передряги, то в огороде недород, то скот падет, то печь дымит от нехорошей тяги, а то щеку на сторону ведет", так сами же вы сказали, что бытие вас особо и не интересует Так что все отлично, nutrich
Нет, так жить нельзя... митинг они устроили, чёрных мочить рвутся, и главное, наверняка лишь для того митинг, чтобы было что показать на запад, а то как-же: в Риме же 130 тысяч сами по себе, без всяких призывов, вышли со свечками... И ТВ, видите-ли, крокодиловы сопли ест; за ящик страшно - прослезится, закоротится... Как всё-таки мерзки, что одни, что другие... Ну да бог с ними. Не всё, однако, прекрасно, Людмила...
Итак, на чём я остановился. Да, на традициях, вкусах, и старческом брюзжании. Вот вчера был Михалков со своими кадетиками. Я подумал: а почему вчера? Почему как-то сразу и тебе митинг с державными лозунгами, и кадетики, слезливые старички с верой, царём, да отечеством? И романтика солдатской портянки... Это выгшлядело мало что пошло и безвкусно, это опасно. Это слияние общества и государства в экстазе - мы это неоднократно проходили, и это всегда было либо перед войной, либо во время войны, а я не хочу воевать.
Что самое сволочное: противоречие страческого брюзжания, традиций и - вкуса, хоть и не спорят о вкусах. Когда нам рассказывают про кадетов, с их выправкой, служением и русскостью, это вот что. Это старческое брюзжание, но входящее в моду и в пропаганду. Как бы оно ни было правильно, достойно и вкусно, когда оно начинает проводится официально в массы, оно становится привычным попсовым навозом. Именно это меня и вздёрнуло вчера: наспех сколоченный бездушный "галочковый" митинг, и вполне приличный, в сущности, Михалковский ностальгический сюжет, но от которого так воняет в этот день и в этой ситуации. Вероятно, в империи воняло так-же, просто привыкли... Стоило приехать кому-то непривычному - и вот уже гневно строчит де Кюстин.
Есть такая традиция на Руси, странная и забавная. Никому не хочется спокойно пребывать в своём обществе и защищать его интересы. "шкурный интерес" - явно неодобрительное выражение, все привыкли защищать чужие интересы, а свои - это неблагородно... Тут и желание выделиться, и неудовлетворённость, ну да ладно. Факт.
Так вот, переходя к сути. Я может и отыщу себе дворянство. Деталей всё гуще и вероятность всё больше. По крайней мере, раздворяненная шляхта - %80-90... И при этом, знаете ли, у меня много претензий к империи, её строю, её дворянству и т.д. И я не чувствовал бы себя полность вправе критиковать всё это, если бы сам не был немного к этому причастен. Это ощущение причастности дорогого стоит. Оно развязывает руки и язык. Оно, кроме того, позволяет поморщитьтся и сказать презрительно "фи, мещане"... Собственно, так сказать можно вообще про всё, что происходит и будет прорисходитьт в России и уж тем более в мире, но для потомственных плебеев на то нет полного морального права, ибо "а ты кто такой?!". И потом, Достоевское право на бесчестье. Оно, видите ли, особенно сладко, когда за плечами более менее стройный ряд более менее благородных предков... Увы, нынешние нравы и время (o tempora, o mores!) заставляют искать как можно больше поводов от этого всего откреститься и отмежеваться.
Людмила, вы извинте, что я не отвечаю вам, я некоторым образом вот впал в философскую и мировоззренческую графоманию, а для чего-то серьёзного мне надо собраться с мыслями немного иного плана. Да и тема, честно говоря, называется иначе чем содержит. Я как-нибудь лучше зайду в другую какую-нибудь тему, вякну там что-нибудь провокационное, а потом буду доказывать, что я таки прав, и следить, чтобы название не катастрофически разнилось с содержанием... А засим откланиваюсь.
P.S. Насчёт шкурного интереса: мои собственные родные однодворцы были либо никакие не однодворцы, а либо совсем другие однодворцы, чем те, о которых было заявлено в начале ветки...
Вот и продолжаю Практически, вы сейчас говорили о том, что дает генеалогия человеку - она дает ощущение причастности к истории, то есть, если знаешь много поколений предков, кажется, что имеешь большее значение, имеешь больше оснований "свое суждение иметь" ... А однодворцы - это вообще как будто специально придуманный подарок для генеалога любителя. Практически каждый может составить свою родословную до начала восемнадцатого века, хотя, конечно, бывают трудности и натяжки, но, обнаружив однодворца, можно сразу начать надеяться еще на век, а то и два вглубь... А теперь немножко возражу. Мой протест вызвала фраза: для потомственных плебеев на то нет полного морального права, ибо "а ты кто такой?!". Так вот, ответ на вопрос "А ты кто такой" существует только один - я человек. Homo sum. И у каждого из нас, людей, есть масса поколений предков, независимо от того, знаем мы их или нет, их исторический опыт в нас бурлит и через край переливается ... Наверняка сословная принадлежность предков повлияла на состав этого исторического опыта, на характер аргументов, которые первыми приходят к нам в голову, но, тем не менее, право высказывать свои собственные суждения по поводу прошлого есть у каждого, независимо от того, были эти предки дворянами или нет... И не факт, что аргументы потомков представителей какого-то одного сословия убедительнее, чем потомков другого - это можно только в разговоре разобраться. Если бы мы вздумали провести тест на IQ, думаю, высшие результаты не коррелировались бы с тем, кем были предки. Хотя можем попробовать
Я – счастливый обладатель базы данных на 1392 однодворческих рода, живших во второй половине 18 века в 4 уездах одной из черноземных губерний. Ознакомившись с началом настоящей темы, я задался вопросом статистики происхождения «моих» однодворцев. Разумеется, цифры, указанные ниже, во многом условны. Родословной всех родов базы до 17 века я, конечно же, не довел. Пропорции по различным территориям, без сомнения, будут отличаться. Но результат показателен и противоречит мнению, высказанному Nutrich’ем. Как все считалось: Роды естественным образом сгруппировались на: 1. Служилые люди по отечеству. Кого нашел в писцовых книгах 16 века, тех заносил сюда. Еще отличительный признак – относительно небольшие населенные пункты с чересполосицей дворянских и однодворческих владений, во многих случаях однофамильцев (однородцев). 2. Служилые люди по прибору. Жившие в казачьих, стрелецких и прочих служилых слободах городов и известных мне выселках оттуда, автоматически заносились сюда. 3. Инородцы (черкасы, татары, вольные казаки). Этой группой я ранее занимался особо. Поэтому просто многое знаю о ней. По социальному статусу и экономическому положению в 17 веке эти люди были близки ко 2-й группе. Даже стояли немного ниже. 4. Поверстанные в дети боярские во второй половине 17 века. По этой теме достаточно публикаций. Плюс помогла обширная разработанность вопроса заселения юга России указанного времени. Многие села, в которых жили однодворцы этой группы описаны в такого рода источниках. Плюс собственные разработки. Плюс естественный отличительный признак – многонаселенные села, с напрочь отсутствующим или малочисленным дворянским контингентом. 5. Основным источником группы 4 была группа 2 (слобожане), поэтому часть родов зафиксирована и там, и там. Группа 5 для таких фамилий. (К слову, Nutrich глубоко заблуждается, считая, что дети боярские, записываясь в солдаты полков нового строя, что-либо теряли в социальном статусе. Парадоксально, но, наоборот, какой-нибудь, дедиловский стрелец, будучи поверстан в солдаты, обретал статус сына боярского).
Итак: Группа 1 - 120 родов - 9% Группа 2 - 406 родов - 29% Группа 3 - 56 родов - 4% Группа 4 - 751 род - 54% Группа 5 - 59 родов - 4%
То есть в моем случае только десятая часть однодворцев могла похвастаться действительно «столбовым» происхождением. У более чем половины в числе предков во второй половине 17 века были два поколения, стоявших на пороге высшего сословия (ставить безусловный знак равенства между детьми боярскими 16-17 вв. и дворянством 18-19 вв., я думаю, неверно), но не более того. А треть происходила из непривилегированных сословий.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.