На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Люди, не занятые производительным трудом - это у вас марксизм. Интересно узнать, что вы относите к производительному труду... Ну, допустим. завод... Производительным трудом там кто, по вашему мнению, занимается. исключительно рабочие, управленческий персонал нет? По современным воззрениям управленческий труд оченно даже производительный, а дворяне управленческой деятельностью однозначно занимались во множестве... Но дело даже не в этом. Вот вы говорите: С бедным мужиком должен был общаться не сразу, скажем, генерал или профессор, а сначала богатый мужик или школьник, богатый мужик или школьник - с бедным дворячиком или студентом, и вот бедный дворянчик или студент - уже с генералом или профессором. У вас какое-то странное представление о российском обществе. Классическое стихотворение, хотя бы "вот приедет барин, барин нас рассудит", должно бы вам доказывать, что мужик с барином общался напрямую, когда барин наличествовал в имении, а уж генерал этот барин или профессор не имело никакого значения. А уж насчет "бедных дворянчиков" и генералов - вообще нелепость, вы... ну Толстого почитайте, что ли Пирамида не имеет никакого отношения к возможности общения, пирамида относится к распределению ответственности и полномочий, к принятию решений и процессу управления. И пирамида в этой области у нас была довольно-таки четко расписана, и табель о рангах была, и достаточно сложная структура управленческих учреждений и процесса управления. Но эта пирамида не имеет никакого отношения к "общению с мужиком"! Россия, все-таки, не Индия, наши социальные слои общались между собой по желанию, не было такого, чтобы, пообщавшись с кем-то, ты понижал свой статус, общение государством не регламентировалось... Как-то очень велик соблазн отойти от темы... Говорим мы про что? Про то, что, по вашему мнению Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. А я на это отвечаю, что они и не были элитой - все подряд, а численность социальной группы никак не влияет на связь ее с "т.н.народом". Ну, то есть, можно предположить, что если ее численность составляет сто процентов от общества, то она и является всем народом... А, то есть вы считаете, что интеллигенция не является "народом"? То есть, получая образование, "мужик" связь с народом теряет, а если, он, паразит, будет книжки не только читать, но и писать, то вообще...
это у вас марксизм. Это у меня соответствие выражений обсуждаемому времени. Управленческий персонал тогда звался приказчиками, и к народу причислялся с натугой... Ну да ладно. Действительно, я выразился неуклюже и до того грубовато, что вы не уловили суть; весь ответ в переспрашиваниях.
Толстого почитайте, что ли Я всё больше Достоевского читаю, прочёл уже всё пятикнижие... А что именно Толстого?
Но эта пирамида не имеет никакого отношения к "общению с мужиком"! Вот тут не удержусь: как не имеет? Как бы вы ни поняли мою пирамиду, нельзя же отрицать, что народное образование, медицина, да и охранение тоже, находившиеся в империи в плачевном состоянии, напрямую связаны с любой пирамидой, да хоть бы даже и с табелью! Какая доля населения получила, скажем, среднее образование в 19-м веке? На скольких человек приходился один врач? Офицер полиции? Это всё одна сплошная табель
Теперь о связи с народом и пр. На самом деле я снова уклонился, приплетя сюда интеллегенцию. Можно её выкинуть, ибо всё-таки предмет мой был дворянство. Но на это: То есть, получая образование, "мужик" связь с народом теряет, скажу, что именно теряет, а вернее хочет потерять. Потомство его теряет совершенно... В реалиях 19-го века, ессно
Итак начиная с 1845, 1856, и т.д. фактически, дворянство было превращаемо из "открытого" сословия в закрытое. Любопытно было бы посмотреть, сколько народу было возводимо в среднем в год, т.к. когда я читал какие-то подобные цифры, они были смехотворны. Это означает две вещи: 1. Недворяне исчезающе редко пробирались в генералы. 2. Очевидно, их не очень много пробивалось и вообще в табель. Не больше чем дворян, по крайней мере. Это позволяет утверждать, что ответственность за всё управление, кроме самых низших ступеней лежит на дворянстве, причём на уже рождённых во дворянстве, т.е. самых настоящих дворян, не выходцев ниоткуда, ничего лишнего. Вся ответственность без остатка.
Перепись 1897 свидетельствует о проценте дворянства и полпроценте недо-дворян(ЛД,ЛПГ,ППГ,etc). Что такое эти проценты? Я воспринимаю их именно так, как вы процитировали. Такое количество слишком велико для элиты, даже в моём понимании, т.е. эти люди вполне могли и пахать, с дворянской грамотой, и в нищите пребывать и в немалом количестве. И эти люди, особенно первые, вместе с тем, имели массу предрассудков, иллюзий относительно своего статуса и положения, что не давало им возможности для той самой "связи с т.н. народом". Характерно это ваше вот приедет барин, барин нас рассудит! Это - общение с народом? Увы. Это общение с холопами и холопов друг с другом. Общение, а не "барин нас рассудит" давалось очень незначительному количеству дворян. Вплоть до упора. А коли не хотят общаться - это тоже можно, я бы сам это понял. Но лишь при наличии прослойки, которая бы общалась. Но увы... Вы знаете, я может уже говорил, но повторю: есть историческая справедливость в 1917г.
nutrich . Недворяне исчезающе редко пробирались в генералы. Как редко, половина белых генералов, начиная с Деникина - не потомственные дворяне. Вообще может я не прав, но исходя из законов российской империи - разница между теми людьми которые подтвердили дворянство и теми кто стал однодворцем заключалась прежде всего в том, что дворянин должен был отслужить определенное время в армии или на гражданской службе -а те из потенциальных потомков дворян этого не сделали в начале 19 века просто не были подтверждены - возможно я не прав - но это конкретно описано в указах - учитывая, то что я подозреваю, что такой реплики Вы ждали умолкаю. А Достоевского я не люблю - он на мой взгляд мелочен - сорри
(Сообщение отредактировал Regulus 26 июля 2004 22:36)
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Nutrich. По поводу Толстого и Достоевского. Я полностью прочла когда-то (давно) и того, и другого. Это я не хвастаюсь, это просто время было такое (у меня) Толстого я полностью прочла когда сидела в декретном отпуске со старшей дочерью в квартире свекрови и, в свободное время, читала, а у нее на антресоли лежало полное собрание его сочинений. А Достоевского я очень любила, когда училась в школе, впрочем, Бесов я прочла уже во взрослом состоянии, в школе у меня их не было... Да я их и недавно перечитывала еще раз. Извините за долгое вступление, это я пыталась объяснить, что понимаю, о чем говорю. Толстой, когда доходишь до последних томов его собрания сочинений, делается фантастически зануден, заранее ясно все, что он скажет и, честно говоря, дочитала я его из упрямства. Но при этом (особенно в первых томах) он крайне добросовестный бытоописатель, даже и в "Войне и мире", каковую книгу вы должны были читать наверняка, достаточно подробно описан процесс общения и богатых дворян с бедными, и дворян с народом, проблемы общения там отсутствуют. А Достоевский, в-общем-то, явление болезненное, вот уж кем его нельзя назвать, так это бытоописателем, он все вокруг него происходящее воспринимает как нечто ужасное и душераздирающее, читать это, безусловно, интересно, но считать его "зеркалом" действительности уж никак нельзя. При желании можно что угодно описать до такой степени ужасно, что все рыдать будут, но люди, как правило, воспринимают любое свое положение как обыденное и не пребывают постоянно в состоянии истерики. То есть, можно предположить, что ваше восприятие положения в девятнадцатом веке основывается на том, что вы Достоевского любите. Вот если бытоописателя Гиляровского почитать, который сплошь все низы описывает, так это даже, наоборот. крайне романтично. За Лескова взяться, так жизнь - сплошная поэзия, даже когда и проза... За Салтыкова-Щедрина - так жизнь делается забавной, даже когда ужасна... Это все от взгляда зависит, а чтобы свой собственный взгляд выработать, наверно, надо не одного Достоевского читать, а всех подряд, да еще мемуары добавить... А теперь цитирую: А коли не хотят общаться - это тоже можно, я бы сам это понял. Но лишь при наличии прослойки, которая бы общалась. Но увы... Вы знаете, я может уже говорил, но повторю: есть историческая справедливость в 1917г. То есть это у вас опять-таки такой истерически Достоевский взгляд на действительность, якобы существует какой-то разнесчастный народ, которому очень хочется, чтобы с ним общались, а с ним никто не общается, и он чувствует себя, поэтому, обездоленным и обиженным, и страдает. Да вы вспомните описание этих нелепых "хождений в народ", о которых вы сами же и вспоминали. Они не удавались-то именно потому, что это "народ" не шел на общение, совершенно ему это истерическое и искусственно придуманное общение не требовалось. А все общение действительно необходимое осуществлялось естественным порядком и в необходимом количестве. Опять цитирую: ответственность за всё управление, кроме самых низших ступеней лежит на дворянстве, причём на уже рождённых во дворянстве, т.е. самых настоящих дворян, не выходцев ниоткуда, ничего лишнего. Вся ответственность без остатка. Да что же вы так нервничаете? Какая ответственность? Что там такого плохого произошло, что вам кажется, что нужно на кого-то ответственность возложить за это? Это, конечно. очень хорошо звучит: "Вся ответственность лежит на...", но для этого нужен, так сказать, объект ответственности... Или вы их не обвиняете, а просто констатируете факт, что управлением в России занималось дворянство? Ну, в общем, да, дослужившись до определенных чинов человек в любом случае получал дворянство, а, может, и от рождения был дворянином, но в России как всегда, так и сейчас, нижнее звено чиновничества отличалось своеволием, любовью к мздоимству и всяческому лиходейству, так что как раз за отрицательные результаты управления, когда таковые наблюдались, большей частью нижнее звено ответственность несет, как тогда, так и сейчас, и как с этим бороться, как тогда не знали, так и до сих пор не выяснили...
nutrich Наверное, в целом понятно, что у меня много дворянских корней, так вот, что интересно, в моих генеологических исследованиях меня сильно раздражает тот факт, что многие из моих предков даже имея право на потомственное дворянство - очень редко этим занимались, реально только тогда когда необходимо было отдать детей в гимназию или лицей, или какое нибудь военное училище - вывод - особенно этим дворяне не кичились - ну выслужил ты или твой отец - тебя итак знают и уважают - ну и хорошо - нет мифов - служи отечеству и все - ты уважаемый дворянин - не хочешь идти на войну - ну тогда и вопросы
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Ну наверное жестко высказался, просто постоянно сталкиваюсь с фактами, что человек дворянин (выслужил), чин обеспечивает потомственное дворянство, но не надобно это было ему - сын и сам такое же дворянство выслуживает и только к концу 19 века обращается в департамент герольдии - нужно сына в лицей отправить, человек не напрягается собственных заслуг хватает длля потомственного дворянства - и тогда только все оформляется, у меня в роду таких случаев несколько, так что - мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Я уже второй или третий раз тут при и-нете, мог бы накалякать что-нибудь по-быстрому, но вот, жду вдохновения, так что, извините, подожду ещё недельку, самое большее две. Пока лишь обозначу основное, но чтобы было сразу ясно вот что.
А все общение действительно необходимое осуществлялось естественным порядком и в необходимом количестве. 1917.
Да что же вы так нервничаете? Какая ответственность? Что там такого плохого произошло, что вам кажется, что нужно на кого-то ответственность возложить за это? 1917.
1917.1917.1917.1917... Понимаете? Жалко мне всё-таки империи. Независимо от того, был ли мой дед записан в родословную книжку или нет. Просто жалко, за державу обидно. Не в смысле побряцать железом, а в эдаком романтическо-эстетическом смысле...
Regulus
Как редко, половина белых генералов, начиная с Деникина... Ну, белые генералы и и просто генералы - как говорится, две большие разницы. В 1-ую мировую, и уж тем более после 1917, в связи с недостатком кадров приходилось набирать кого угодно и куда угодно.
мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь В сторогом смысле слова однодворец при империи суть мужик, не более и не менее. Служи? - ну хорошо, всякому тогдашнему мужику скажите такой тезис, понаблюдаете реакцию. Да, выслуживали, но на 1000 рекрутов, скажем, 300 трупов и 3 дворянина...
Nutrich, я пока подожду вашего нового ответа Спорить с фактами, которые имели место в 1917, было бы странно. Хотя сама тоже подумаю, почему это произошло... Причины "революционной ситуации" мы в школе проходили, а своей головой я про это не думала пока
Нарочно не хочу смотреть в справочники на хронологию, гуляя с собаками под дождем и завтракая, пыталась вспомнить сама Фервальская революция, в сущности, не была революцией, по-моему, вследствие того, что Николай II отрекся от престола, страной должен был кто-то управлять, эти функции взяло на себя временное правительство. Оно и называлось временным, потому что ничего не узурпировало, а собиралось сложить с себя полномочия, когда все устаканится. В это время была война... Существенную роль в наступлении октябрьской революции сыграло то, что солдаты отказывались воевать и уходили с фронта, или я что-то путаю? Октябрьская революция происходила как? Она происходила в Петербурге, в Москве, и, по-моему, в Екатеринбурге, большая часть России пребывала в пассивном состоянии и узнавала о происшедшем уже пост-фактум, никак повлиять на происходящее не могла. Да и в крупных городах это было довольно-таки тихо, обыватели знали, что были беспорядки, попрятались по домам, а когда вышли, узнали, что власть переменилась. То есть большевики просто воспользовались нестабильностью ситуации и захватили власть, а потом не отдали ее, превратили войну империалистическую в войну гражданскую, как и собирались, помню, был у них такой лозунг... То есть, в сущности, это был военный переворот особого рода, поскольку основную роль сыграли в нем солдаты... Руководили ими большевики, да, но если бы они сначала не разагитировали солдат, ничего бы у них не вышло... Получается, что этот пресловутый "народ", о котором все время говорил Nutrich, ругая дворян, в данном случае в лице солдатских масс, был полностью лишен патриотизма, отрицательно относился к власти и существующему общественному строю, с легкостью заменил в своем сознании образ врага-немца на образ врага-богатея внутри страны, у которого можно все отобрать и раздать ему, народу, а немца если победишь, никакого навару от этого не будет, за исключением славы, а зачем эта слава нужна... Это рассуждение спонтанное, не претендующее на истинность, а претендующее на обсуждение. Может быть, Nutrich и прав, и произошло это именно потому, что верхние слои общества недостаточно общались с нижними, а может быть он и не прав, а произошло это потому, что верхние слои общества слишком много общалось с нижними и рассказывали ему, как народ хорош, а все остальные - кровососы и паразиты, и эта многолетняя агитация в конце концов сработала, расшатав за много лет общественную мораль... Хоть "народ" и сопротивлялся "хождению в народ", и гонял агитаторов, но капля камень точит...
я тут в начале писал, что дед в реальном учился - ан нет, гимназистик был. Реальным учищем эта гимназия была с 1874 по 1883... Это так, к слову...
Так вот. В другой своей резиденции на пальме набрал вдохновеннейший декадентский текст, а вот раз - и пальм забыл, так что придётся пересказывать по памяти и уже без особых вкусностей...
насчёт литературы, Толстого с Достоевским. Суть в том, что меня абсолютно не интересуют бытоописания, потому что хоть и сказано: бытие определяет сознание, но я выбираю лёгкий путь и пропускаю бытие... А Достоевский - это одно сплошное сознание, кое-где больное, но подробное и вполне реальное. Хоть Набоков и недолюбливал ФМа, а вот перечёл недавно Лолиту - ну вылитый ФМ, только позадиристей... Но, и это тут не причём. Достоевского я в эту беседу приплёл большей частью из-за его "Подростка". Там в конце романа есть маленькое подобие эпилога, заключающееся в ответе-письме какого-то знакомого герою. Было желание даже привести всё этот письмо - но легче его найти, да и есть ли смысл? Там в большом куске речь идёт о порче нравов в высшем обществе. (Собственно, об этом идёт речь во всех кусках всех пяти романов), но там вдруг я нашёл зверски похожий на собственно меня эпизод. Итак, родовое дворянство, дед - идеал и родоначальник, отец - уже послабже, хотя тоже в очень строргих рамках приличия, ну а внук - упс, и мизантроп, и "не за ним осталось поле", и т.п. Видите ли, признаюсь без лишней скромности, что я сам плоть от плоти советской интеллегенции. Т.е. и профессора-доктора-кандидаты, и диссиденты, и всё в этом роде, в лучших московских традициях. Но вот - ломка идеалов, устоев, режимов, авторитетов, ориентиров и укладов. Но это ничего - я тогда был дитя, и радовался, и все ликовали и правильно делали. Но вот сейчас я включаю телевзор и меня уже воротит, и хуже всего, что я сам не знаю от чего, но особенно от рекламы и программы "окна". Совершенно непрофессионально, без понятия о законах какой-нибудь там композиции или возбуждении слюнных или иных мжелёз. Просто вот вкус у меня такой дурацкий, что от всей нынешней нашей культуры меня трясёт, а сдерживаться силёнок мало. Это одна параллель. Вторая - близко. Это право побрюзжать. Часто брюзжанье обрывают гневным вопросом: да кто ты такой есть, чтобы судить ... ???!!!! Вот этот вопрос чудовищно перебивает хребет. Хорошо, некто НН перед камерой ковыряет в ... эээ... носу. Или снимает гм... гхм... бельё. Ну, или идёт агитировать мужика взяться за топор... В общем - НН - очень модная личность. Этот НН, ессно, - кумир, звезда, и т.д. И вот ты начинаешь слегка удивляться. А тебе: а ты кто такой?! Аргумент абсолютно непробиваем, тем более что сам иногда думаешь, а действительно, кто? Сравнительно с кумирами вообще кого-то не бывает. Так что никто. Но... Вот это "но" следует продолжить. Я не могу на пальцах доказывать, что безнравственно, что безвкусно, что вообще ни в какие ворота не лезет. Да и смогу - не докажу. Бесмысленно. Из этого положения два выхода - либо скрипнуть зубами, либо сказать что-нибудь безнадёжно-глупое про семейную традицию, про честь, совесть, про, в конце концов, вкус. Мдя... Такой вот поток сознания. Это общее моё настроение, в следующем посте ещё через некоторое время, я попроробую объяснить, зачем я всё это тут выложил.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.