На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
nutrich Наверное, в целом понятно, что у меня много дворянских корней, так вот, что интересно, в моих генеологических исследованиях меня сильно раздражает тот факт, что многие из моих предков даже имея право на потомственное дворянство - очень редко этим занимались, реально только тогда когда необходимо было отдать детей в гимназию или лицей, или какое нибудь военное училище - вывод - особенно этим дворяне не кичились - ну выслужил ты или твой отец - тебя итак знают и уважают - ну и хорошо - нет мифов - служи отечеству и все - ты уважаемый дворянин - не хочешь идти на войну - ну тогда и вопросы
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Ну наверное жестко высказался, просто постоянно сталкиваюсь с фактами, что человек дворянин (выслужил), чин обеспечивает потомственное дворянство, но не надобно это было ему - сын и сам такое же дворянство выслуживает и только к концу 19 века обращается в департамент герольдии - нужно сына в лицей отправить, человек не напрягается собственных заслуг хватает длля потомственного дворянства - и тогда только все оформляется, у меня в роду таких случаев несколько, так что - мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Я уже второй или третий раз тут при и-нете, мог бы накалякать что-нибудь по-быстрому, но вот, жду вдохновения, так что, извините, подожду ещё недельку, самое большее две. Пока лишь обозначу основное, но чтобы было сразу ясно вот что.
А все общение действительно необходимое осуществлялось естественным порядком и в необходимом количестве. 1917.
Да что же вы так нервничаете? Какая ответственность? Что там такого плохого произошло, что вам кажется, что нужно на кого-то ответственность возложить за это? 1917.
1917.1917.1917.1917... Понимаете? Жалко мне всё-таки империи. Независимо от того, был ли мой дед записан в родословную книжку или нет. Просто жалко, за державу обидно. Не в смысле побряцать железом, а в эдаком романтическо-эстетическом смысле...
Regulus
Как редко, половина белых генералов, начиная с Деникина... Ну, белые генералы и и просто генералы - как говорится, две большие разницы. В 1-ую мировую, и уж тем более после 1917, в связи с недостатком кадров приходилось набирать кого угодно и куда угодно.
мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь В сторогом смысле слова однодворец при империи суть мужик, не более и не менее. Служи? - ну хорошо, всякому тогдашнему мужику скажите такой тезис, понаблюдаете реакцию. Да, выслуживали, но на 1000 рекрутов, скажем, 300 трупов и 3 дворянина...
Nutrich, я пока подожду вашего нового ответа Спорить с фактами, которые имели место в 1917, было бы странно. Хотя сама тоже подумаю, почему это произошло... Причины "революционной ситуации" мы в школе проходили, а своей головой я про это не думала пока
Нарочно не хочу смотреть в справочники на хронологию, гуляя с собаками под дождем и завтракая, пыталась вспомнить сама Фервальская революция, в сущности, не была революцией, по-моему, вследствие того, что Николай II отрекся от престола, страной должен был кто-то управлять, эти функции взяло на себя временное правительство. Оно и называлось временным, потому что ничего не узурпировало, а собиралось сложить с себя полномочия, когда все устаканится. В это время была война... Существенную роль в наступлении октябрьской революции сыграло то, что солдаты отказывались воевать и уходили с фронта, или я что-то путаю? Октябрьская революция происходила как? Она происходила в Петербурге, в Москве, и, по-моему, в Екатеринбурге, большая часть России пребывала в пассивном состоянии и узнавала о происшедшем уже пост-фактум, никак повлиять на происходящее не могла. Да и в крупных городах это было довольно-таки тихо, обыватели знали, что были беспорядки, попрятались по домам, а когда вышли, узнали, что власть переменилась. То есть большевики просто воспользовались нестабильностью ситуации и захватили власть, а потом не отдали ее, превратили войну империалистическую в войну гражданскую, как и собирались, помню, был у них такой лозунг... То есть, в сущности, это был военный переворот особого рода, поскольку основную роль сыграли в нем солдаты... Руководили ими большевики, да, но если бы они сначала не разагитировали солдат, ничего бы у них не вышло... Получается, что этот пресловутый "народ", о котором все время говорил Nutrich, ругая дворян, в данном случае в лице солдатских масс, был полностью лишен патриотизма, отрицательно относился к власти и существующему общественному строю, с легкостью заменил в своем сознании образ врага-немца на образ врага-богатея внутри страны, у которого можно все отобрать и раздать ему, народу, а немца если победишь, никакого навару от этого не будет, за исключением славы, а зачем эта слава нужна... Это рассуждение спонтанное, не претендующее на истинность, а претендующее на обсуждение. Может быть, Nutrich и прав, и произошло это именно потому, что верхние слои общества недостаточно общались с нижними, а может быть он и не прав, а произошло это потому, что верхние слои общества слишком много общалось с нижними и рассказывали ему, как народ хорош, а все остальные - кровососы и паразиты, и эта многолетняя агитация в конце концов сработала, расшатав за много лет общественную мораль... Хоть "народ" и сопротивлялся "хождению в народ", и гонял агитаторов, но капля камень точит...
я тут в начале писал, что дед в реальном учился - ан нет, гимназистик был. Реальным учищем эта гимназия была с 1874 по 1883... Это так, к слову...
Так вот. В другой своей резиденции на пальме набрал вдохновеннейший декадентский текст, а вот раз - и пальм забыл, так что придётся пересказывать по памяти и уже без особых вкусностей...
насчёт литературы, Толстого с Достоевским. Суть в том, что меня абсолютно не интересуют бытоописания, потому что хоть и сказано: бытие определяет сознание, но я выбираю лёгкий путь и пропускаю бытие... А Достоевский - это одно сплошное сознание, кое-где больное, но подробное и вполне реальное. Хоть Набоков и недолюбливал ФМа, а вот перечёл недавно Лолиту - ну вылитый ФМ, только позадиристей... Но, и это тут не причём. Достоевского я в эту беседу приплёл большей частью из-за его "Подростка". Там в конце романа есть маленькое подобие эпилога, заключающееся в ответе-письме какого-то знакомого герою. Было желание даже привести всё этот письмо - но легче его найти, да и есть ли смысл? Там в большом куске речь идёт о порче нравов в высшем обществе. (Собственно, об этом идёт речь во всех кусках всех пяти романов), но там вдруг я нашёл зверски похожий на собственно меня эпизод. Итак, родовое дворянство, дед - идеал и родоначальник, отец - уже послабже, хотя тоже в очень строргих рамках приличия, ну а внук - упс, и мизантроп, и "не за ним осталось поле", и т.п. Видите ли, признаюсь без лишней скромности, что я сам плоть от плоти советской интеллегенции. Т.е. и профессора-доктора-кандидаты, и диссиденты, и всё в этом роде, в лучших московских традициях. Но вот - ломка идеалов, устоев, режимов, авторитетов, ориентиров и укладов. Но это ничего - я тогда был дитя, и радовался, и все ликовали и правильно делали. Но вот сейчас я включаю телевзор и меня уже воротит, и хуже всего, что я сам не знаю от чего, но особенно от рекламы и программы "окна". Совершенно непрофессионально, без понятия о законах какой-нибудь там композиции или возбуждении слюнных или иных мжелёз. Просто вот вкус у меня такой дурацкий, что от всей нынешней нашей культуры меня трясёт, а сдерживаться силёнок мало. Это одна параллель. Вторая - близко. Это право побрюзжать. Часто брюзжанье обрывают гневным вопросом: да кто ты такой есть, чтобы судить ... ???!!!! Вот этот вопрос чудовищно перебивает хребет. Хорошо, некто НН перед камерой ковыряет в ... эээ... носу. Или снимает гм... гхм... бельё. Ну, или идёт агитировать мужика взяться за топор... В общем - НН - очень модная личность. Этот НН, ессно, - кумир, звезда, и т.д. И вот ты начинаешь слегка удивляться. А тебе: а ты кто такой?! Аргумент абсолютно непробиваем, тем более что сам иногда думаешь, а действительно, кто? Сравнительно с кумирами вообще кого-то не бывает. Так что никто. Но... Вот это "но" следует продолжить. Я не могу на пальцах доказывать, что безнравственно, что безвкусно, что вообще ни в какие ворота не лезет. Да и смогу - не докажу. Бесмысленно. Из этого положения два выхода - либо скрипнуть зубами, либо сказать что-нибудь безнадёжно-глупое про семейную традицию, про честь, совесть, про, в конце концов, вкус. Мдя... Такой вот поток сознания. Это общее моё настроение, в следующем посте ещё через некоторое время, я попроробую объяснить, зачем я всё это тут выложил.
Ну, насчет "А ты кто такой?" в интернете легче. Может заявить, что вы герой Афганистана, Михалков-Кончаловский инкогнито или дочка президента Путина... Проверять никто не будет... С телевизором тоже достаточно просто - можно его не смотреть Можно читать книжки, найти в интернете место, где вам нравится, и там иногда блуждать, открыть ЖЖ и пропагандировать собственные идеи, если есть... Ну а если "сплошные передряги, то в огороде недород, то скот падет, то печь дымит от нехорошей тяги, а то щеку на сторону ведет", так сами же вы сказали, что бытие вас особо и не интересует Так что все отлично, nutrich
Нет, так жить нельзя... митинг они устроили, чёрных мочить рвутся, и главное, наверняка лишь для того митинг, чтобы было что показать на запад, а то как-же: в Риме же 130 тысяч сами по себе, без всяких призывов, вышли со свечками... И ТВ, видите-ли, крокодиловы сопли ест; за ящик страшно - прослезится, закоротится... Как всё-таки мерзки, что одни, что другие... Ну да бог с ними. Не всё, однако, прекрасно, Людмила...
Итак, на чём я остановился. Да, на традициях, вкусах, и старческом брюзжании. Вот вчера был Михалков со своими кадетиками. Я подумал: а почему вчера? Почему как-то сразу и тебе митинг с державными лозунгами, и кадетики, слезливые старички с верой, царём, да отечеством? И романтика солдатской портянки... Это выгшлядело мало что пошло и безвкусно, это опасно. Это слияние общества и государства в экстазе - мы это неоднократно проходили, и это всегда было либо перед войной, либо во время войны, а я не хочу воевать.
Что самое сволочное: противоречие страческого брюзжания, традиций и - вкуса, хоть и не спорят о вкусах. Когда нам рассказывают про кадетов, с их выправкой, служением и русскостью, это вот что. Это старческое брюзжание, но входящее в моду и в пропаганду. Как бы оно ни было правильно, достойно и вкусно, когда оно начинает проводится официально в массы, оно становится привычным попсовым навозом. Именно это меня и вздёрнуло вчера: наспех сколоченный бездушный "галочковый" митинг, и вполне приличный, в сущности, Михалковский ностальгический сюжет, но от которого так воняет в этот день и в этой ситуации. Вероятно, в империи воняло так-же, просто привыкли... Стоило приехать кому-то непривычному - и вот уже гневно строчит де Кюстин.
Есть такая традиция на Руси, странная и забавная. Никому не хочется спокойно пребывать в своём обществе и защищать его интересы. "шкурный интерес" - явно неодобрительное выражение, все привыкли защищать чужие интересы, а свои - это неблагородно... Тут и желание выделиться, и неудовлетворённость, ну да ладно. Факт.
Так вот, переходя к сути. Я может и отыщу себе дворянство. Деталей всё гуще и вероятность всё больше. По крайней мере, раздворяненная шляхта - %80-90... И при этом, знаете ли, у меня много претензий к империи, её строю, её дворянству и т.д. И я не чувствовал бы себя полность вправе критиковать всё это, если бы сам не был немного к этому причастен. Это ощущение причастности дорогого стоит. Оно развязывает руки и язык. Оно, кроме того, позволяет поморщитьтся и сказать презрительно "фи, мещане"... Собственно, так сказать можно вообще про всё, что происходит и будет прорисходитьт в России и уж тем более в мире, но для потомственных плебеев на то нет полного морального права, ибо "а ты кто такой?!". И потом, Достоевское право на бесчестье. Оно, видите ли, особенно сладко, когда за плечами более менее стройный ряд более менее благородных предков... Увы, нынешние нравы и время (o tempora, o mores!) заставляют искать как можно больше поводов от этого всего откреститься и отмежеваться.
Людмила, вы извинте, что я не отвечаю вам, я некоторым образом вот впал в философскую и мировоззренческую графоманию, а для чего-то серьёзного мне надо собраться с мыслями немного иного плана. Да и тема, честно говоря, называется иначе чем содержит. Я как-нибудь лучше зайду в другую какую-нибудь тему, вякну там что-нибудь провокационное, а потом буду доказывать, что я таки прав, и следить, чтобы название не катастрофически разнилось с содержанием... А засим откланиваюсь.
P.S. Насчёт шкурного интереса: мои собственные родные однодворцы были либо никакие не однодворцы, а либо совсем другие однодворцы, чем те, о которых было заявлено в начале ветки...
Вот и продолжаю Практически, вы сейчас говорили о том, что дает генеалогия человеку - она дает ощущение причастности к истории, то есть, если знаешь много поколений предков, кажется, что имеешь большее значение, имеешь больше оснований "свое суждение иметь" ... А однодворцы - это вообще как будто специально придуманный подарок для генеалога любителя. Практически каждый может составить свою родословную до начала восемнадцатого века, хотя, конечно, бывают трудности и натяжки, но, обнаружив однодворца, можно сразу начать надеяться еще на век, а то и два вглубь... А теперь немножко возражу. Мой протест вызвала фраза: для потомственных плебеев на то нет полного морального права, ибо "а ты кто такой?!". Так вот, ответ на вопрос "А ты кто такой" существует только один - я человек. Homo sum. И у каждого из нас, людей, есть масса поколений предков, независимо от того, знаем мы их или нет, их исторический опыт в нас бурлит и через край переливается ... Наверняка сословная принадлежность предков повлияла на состав этого исторического опыта, на характер аргументов, которые первыми приходят к нам в голову, но, тем не менее, право высказывать свои собственные суждения по поводу прошлого есть у каждого, независимо от того, были эти предки дворянами или нет... И не факт, что аргументы потомков представителей какого-то одного сословия убедительнее, чем потомков другого - это можно только в разговоре разобраться. Если бы мы вздумали провести тест на IQ, думаю, высшие результаты не коррелировались бы с тем, кем были предки. Хотя можем попробовать