На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Россия Сообщений: 1263 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2920
Наверх##28 февраля 2023 22:5228 февраля 2023 23:52
OAW написал:
[q]
Если я утверждаю что служба в сословии дети боярские было самое настоящее тягло
[/q]
. Ну я просто не знаю, о чем дальше можно разговаривать то тут... Шесть раз прочитав термин, человек выдает опять про "тягло", на этот раз не "солдатское тягло" хотя бы
Окей. Почитав ваши речи ниже, я понимаю, что у вас придуман в голове миф о своих предках, "детях боярских тяглецах", которые спят и видят, чтобы пришел Петр, обложил их подушным "тяглом")).. Сами в этот же момент представляют из себя не иначе как "ущемляемый рабочий класс". "Петровское тягло" вместо вашего мифического "солдатского тягла". Или как вы придумали?.. Видимо, все эти новоявленные "однодворцы" и побежали из России кто куда после 1719 года валом: за Воронеж, Тамбов, на Битюг, Хопер... От счастья бежали при Петре за свободой)! Тут можно даже будет сказать: "наконец-то дети боярские были освобождены от крепостного права и тягла, которое понавешено было на них до Петра. Но Вот Пришел Петр И...". Класс)
Окей... Если вам нравится так представлять целое сословие, игнорируя факты, то представляйте. Более мешать вам не смею здесь)))..
tanya nikolaevna написал:
[q]
Не берусь судить про прожиточное имение ,возможно это стало уже при Петре
[/q]
Тут я чуть со стула не упал... А о чем тогда половина дел в Фонде 1209 (ДМЛ, ДСЛ, Столбцы)? Только не говорите, что и Соборное Уложение Петр принял
Не надо падать со стула. Значит на границе Соборное уложение не шибко в 17 веке действовало. Хотя не берусь утверждать . Меж дворов же люди скитались и землю бросали,Т.е все как всегда . А хотели как лучше
tanya nikolaevna, с Воропаевыми, кстати, там есть роспись и касательно их случая, откуда тянутся корни этого конкретно рода.
Учитывая, что они там начинают повествование от времен последнего князя Рязани, если мы верим этому, то модель расселения остальных детей боярских Воропаевых по России (преимущественно южные Засеки) не кажется уже случайностью и на некоторые мысли это нас наводит.
Доподлинно известно, что Белгородская Засечная Черта как по логике, так и по механике является логичным усовершенствованием Большой Засечной Черты Ивана IV и заселялась во многом из старых городов Большой Черты. Из этого с определенной осторожностью можем предполагать, что рода детей боярских Воропаевых Белгородской Засеки идет или полностью или во многом от предков, указанных в родословной. Или от родственников. И как-то раз действительно кого-то из них называли ВорЫпай, откуда и пошла фамилия. Медленная трансформация фамилии от ВорЫпай до ВорОпай также является нам интересным ключиком.
Говоря же о том, работало ли Соборное Уложение или нет… Ответ находится в столбцах Фонда 1209.
Другой вопрос, сколько вообще было междворников во времена Соборного Уложения. На практике своих изучений термин «междворник» я вижу в первый и последний раз при Петре. То есть речи не идет о том, что до Петра сплошь да рядом все дети боярские были междворниками…))
А если смотреть наоборот, то при Петре я вижу на практике своего исследования массовые бега на юг, массовые уклонения от непосильных налогов, вымирания и/или исчезновения целых родов, специально сделанные маневры в законодательном поле, чтобы служилых людей по отечеству раз и навсегда перевести в «государственных крестьян», что и делается при Петре и после него с большим рвением и энтузиазмом
Китобой 333, ну то есть наша теория подтверждается еще раз. Что "однодворцем" в 17 веке назвать могли человека, имеющего 1 двор крестьянский или вовсе живущего своим. Это не относится к чину/сословию, но тем не менее, само слово существовало и употреблялось в некоторых местах в контексте имущественного положения сына боярского. Вернее сказать, в контексте имущественного положения: имеет ли крестьян или живет как "однодворец", своим двором. В документе смысл слова четко прослеживается, ибо служилые как раз там и делятся на тех кто имеет крестьян и т.н. "однодворцев". Очень интересный документ вы представили, это пока старейший документ с самим словом. Опять же, при Петре однодворцами назовут всех, от тех кого еще в старь могли так назвать и до тех, у кого в переписи 2 листа крестьян..)
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
О каких привилегиях речь?Это чтоб мне было понятно ,с чем мне стоит согласиться? С привилегией термина?
[/q]
Trubi97
Как не пытался вчитаться в ваши ответы и поперёк и наоборот слова переставлял ,но ответа на свои неправильные вопросы не увидел. Вы всё про Тягло. Который термин в те годы и вообще не применялся как таковой.Потому что не существовало понятия тягло от слова вообще. Вы уж поведайте о льготах ,от которых избавил Пётр 1 детей боярских или признайтесь что вы просто себе придумали некое льготное сословие жившее в те годы,ну типа участники ВОВ в нынешней РФ...
Да и раз мы вернулись к нынешней преемнице Петра 1,можете ли вы написать кто сегодня по вашему из групп населения есть те" дети боярские,а кто однодворцы"Ну хоть чем то похожи,ну капельку?Ну по вашему уму так сказать? Чтоб понять то ,я попытаюсь понять это!?Как это понимаете вы лично. Может и другим это поможет понять суть однодворцев,как сословия.
Как не пытался вчитаться в ваши ответы... ...вы всё про Тягло... ...ответа на свои неправильные вопросы не увидел
[/q]
Точно так! Просто нет смысла продолжать дальше, если вы путаетесь в базовых понятиях. К тому же, когда вы постоянно тягло упоминаете там, где его упоминать невозможно)..
OAW написал:
[q]
термин в те годы и вообще не применялся. Потому что не существовало понятия тягло от слова вообще.
[/q]
Это не так). Я здесь, вижу, бессилен, но если вам обратиться к любому историку, он вам про тягло подробно расскажет, возможно. Ну если вы не будете с ним спорить, как со мной...
OAW написал:
[q]
...вы уж поведайте о льготах, от которых избавил Пётр 1 детей боярских или признайтесь что вы просто себе придумали некое льготное сословие
[/q]
Как и здесь, вижу, я бессилен объяснять, раз не получилось даже с тяглом). Вышесказанное не только мной, но и другими, вас не удивляет. Вы хотите сказать, что после Петра дети боярские многое приобрели и не потеряли. Ну что ж. Я вас понял!
Поэтому по вашим вопросам могу лишь посоветовать сайт www.google.ru . Вам нужно обратиться к нему и разобраться: в сословиях России XVII века и их положении, далее в налогах России XVII века. Потом стоило бы разобраться в военной системе России до XVIII века. И уже после этого смело можно обращаться к законам России XV-XIX веков. Потом почитать о сословиях до и после 1719 года, после чего идти в архив РГАДА и попытаться сравнить картину до/после Петра. Думаю, у вас получится, все встанет на свои места, а попутно сделаете множество интересных для себя открытий!
Спойлер: будет очень сложно и гугление затянется даже не на день, не на неделю, так-то оно затянется и даже не на месяц. Посмотрите на меня - я до сих пор не доделал ту работу, которую порекомендовал вам выше, но…
Вроде, ради этих открытий мы и начинаем пусть в родословной, ведь так?..
OAW написал:
[q]
Да и раз мы вернулись к нынешней преемнице Петра 1
[/q]
Я так и не понял, что подразумевается под этими словами, но тем не менее...
OAW написал:
[q]
кто сегодня по вашему из групп населения есть те" дети боярские,а кто однодворцы"Ну хоть чем то похожи,ну капельку?
[/q]
...как только вы воспользуетесь моими советами выше, попробуйте после этого сами выполнить такое сравнение). Вы мне предлагаете сравнить же детей боярских XVII века с однодворцами XVIII и далее века вместе с россиянами ХХI века. Если я все правильно понимаю. Окей... Ну так вот как только, вооружившись новой информацией, попытаетесь сравнить...
OAW написал:
[q]
Ну по вашему уму так сказать? Чтоб понять то ,я попытаюсь понять это!?Как это понимаете вы лично.
[/q]
...сразу после попытки сравнения встанут на места по порядку все года и века, все события, сословия и изменения по нашему вопросу. От Судебника 1497 года и до XXI века.
Почему бы вам лично не попробовать?
Прошу прощения за то что ответил именно так!)
Видимо я плохой собеседник
Если вам интересен конструктивный диалог с ответами на непонятные вам вопросы, вы можете их сформировать четко и точечно, применяя существующие в исторической науке термины и без «признайтесь что вы просто себе придумали некое льготное сословие».
Если вы не понимаете разницу, то подумайте, в чем у вас пробелы, сформулируйте, спросите их, хоть 10. Не обо всем и сразу в одном, но точечно, по непонятным пунктам. Невозможно ответить нормально на вопрос «чем отличается жизнь служилых до и после 1719 года», особенно когда вы следующим же письмом говорите, что «все было не так»
Если будет хороший вопрос, кто-то в ветке точно ответит. Если никто не ответит, я отвечу. Ну просто право, невозможно вести диалог в таких терминах и обо всем и сразу…
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
Если будет хороший вопрос, кто-то в ветке точно ответит. Если никто не ответит, я отвечу
[/q]
Спасибо! Буду для вас подыскивать хорошие вопросы,раз вы видимо спец по хорошим ответам. Ниже если будут вопросы,то не вам.
Для тех же кто в теме и хочет понять кто же платил подати в упомянутые допетровские времена . В том числе дети боярские,делали ли это на самом деле? Хотите верьте,хотите нет,но подати платили и дети боярские. Как?Когда?Почему?За что? Знаю могут прозвучать такие вопросы. Поэтому поясню.Напоминая опять же про несколько обязательных строчек в сказках служивых,где они сами вспоминают о этих обязанностях: а крестьянских и бобылских дворов имелниц и рыбных ловел и оброчных пожиточных и никаких угодей за мною нет Дети боярские платили подати(тягло)Trubi97в том случае если у них ,в их поместьях проживали крестьяне.Потому что для того чтоб была плата подати нужен был работник -крестьянин ,инструмент-соха и земля-поместье где эту соху тягать(тягло). А платил сын боярский лишь по той причине что он был хозяином этой земли.Да! Плата бралась не сколько с крестьянина,а более с хозяина двора,пусть и служивого.Отсюда и есть подворная перепись-главный смысл которой выяснить кто хозяин земли который будет платить подать и если во дворе тот работник -крестьянин который это право хозяину даст.
Чуть позднее будет явлен идеальный подход со стороны государства. И идеальное сословие Однодворец-крестьянин.Ведь как правило однодворец это потомок того у кого была земля,тех же детей боярских.Причём земля в вечное пользование. И он же однодворец -воин,тоже как потомок служивых людей ,у кого в крови и в генах- служение. Обоих крестьянина и воина объединил один двор.Род жил вместе платил подати как крестьянин и имел льготника или нескольких ,солдат ли драгун,ландмилиционеров,которые были освобождены от уплаты налогов,при этом жили питаясь от пашни своих родных иль близкокровных братьев.
Вот так без особого мудрствования (если не брать ещё во внимание и другие случаи платильщиков податей) обстояло дело с прожужжавшим словом "тягло" Тянули по по полной многие сословия.Конечно,повторюсь помним о условиях для этого... В этом смысле становиться понятно насколько далеки были сыны боярские от дворян которые появятся при Петре 1 и далее. ну это уже иная история.. Уверен найдутся несогласные,которых не устроит моё пояснение,но аргументов против как всегда не найдётся,поэтому выбирать вам ,потомки однодворцев принять ли простое или ждать чего то иного.
Ещё одной строкой напомню, "что историю пишут люди,порой не вникая в суть того или иного факта,а вникающий может написать свою".
А платил сын боярский лишь по той причине что он был хозяином этой земли
[/q]
Сразу о малом ....Хозяином земли ни сын боярский,ни однодворец,ни гос крестьянин не были. Хозяином было государство ,земля называлась казенная. Разумеется за свою землю государство три шкуры драло,может не всегда деньгами. и не только за землю,но и за возможность военной добычи Наличие рыбной ловли,мельницы,отхожих промыслов,крестьяне -это да ,все видимо облагалось. Вы много среди служилых нашли ,у кого все это было ? три крестьянских двора на все село. Боевые холопы -смешно. Как-то у меня сложилось мнение ,что при прочих равных условиях помещичьи крестьяне в середине 19 века жили получше,чем бывшие однодворцы. Но ключевое здесь -при прочих равных жизненных условиях
Хозяином было государство ,земля называлась казенная.
[/q]
поправлю с малого земля была государева-царева,он её дал сынишке боярскому и крестьянину и кому угодно,а налоги собрал с двора стоящего на этой земле если на ней был работник,крестьянин или посадский человек.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
