На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Вы путаете понятия, в чем запутываете других. Смотрим где угодно и получаем:
Тягло
[/q]
Если я утверждаю что служба в сословии дети боярские было самое настоящее тягло ,разумеется не платы денег,оброка государю,а платы своей службой до гроба,то ваше право принимать это или нет.
Trubi97 написал:
[q]
Но что можно сказать точно, привилегий дети боярские как минимум при Петре не только что не приобрели, но потеряли
[/q]
О каких привилегиях речь?Это чтоб мне было понятно ,с чем мне стоит согласиться? С привилегией термина?
Trubi97 написал:
[q]
, сказки служилых людей это штамповка не то чтобы в рамках уезда, а в рамках всей России.
[/q]
Это штамповка,действительно ,но самое там главное как раз и есть в части того тягла,о котором уже вы ведёте речь. Это пару строк в конце сказки,(а-ля:а окроме того брати и племянников и ближних родственников и задворных и деловых людей нет а гсдрева жалованья поместья замною нет нигде ниединыя чети а крестьянских бобылских дворов имелниц и рыбных ловел и оброчных пожиточных и никаких угодей за мною нет )говорящие о том что оказывается поместье в ?25 гектар у помещика (сына боярского,или иного служивого)вроде как и обрабатывать некому,и строить на нём нечто типа мельницы,а значит и платить с него оброк. Потому что правильно вы заметили налог-тягло платил крестьянин с любой земли,где использовал соху. Ну и были иные налоги:рыбные ,пушные там и т.п.
Ниже представлю два текста сказок уже не Петру,а чуть ранее его отцу,за 1675 (183 год) год , Если там всё прекрасно и нет обращения(крика о внимании к себе),значит это не ваши предки ,и вам оно побоку,"читать между строк".Я же их услышал и понял как им жилось. К слову просто попробуйте одеть их жизнь-рассказ на себя или отца деда,чтоб понять как оно было в сравнении с их бытием.
1)л.1053 Црю гсдрю и великому кнзю Алексею Михайловичю всея великия и малыя и белыя росии самодержцу бьет челом холоп твой белогородец рейтар Михайлова полку Гопта Миронко Евсеев сын ******** я же служу я холоп твой тебе великому гдсрю лет стритцать и болши и навсяких твоих гсдрвых службах в полских и вчеркасских городех воотводах и наприступах и намногих полевых боя да я ж холоп твой ранен надрожи поле порублен саблею поголове и подкаменцом подолским и подолвовым ивсяких твои великого гсдря служеб и походов зимних и летних нигде неотставал служил с приезду идо отпуску а твоим великого гсдрвя жалованем помесным и денежным окладом я неверстан а отцу моему твоего гсдрва жалованя помеснова окладу двесте чевертей млсрдый гсдрь црь и великий кнзь Алексей Михайлович всея великия и малыя и белыя росии самодержец пожалуй меня холопа своего вели гсдрь меня поверстать своим гсдревым жалованем помесным и денежным окладом как тебе великому гсдрю бг известит црь гсдрь смилуйся пожалуй
2)л.955 Црю гсдрю и великому кнзю Алексею Михайловичю всея великия и малыя и белыя росии самодержцу бьет челом холоп твой белогородец неверстаной сынчишка боярской Стенка Герасимов сын ******* в прошлых гсдрь годех потвоему великого гсдря указу служил отц мой Герасим твою гсдрву службу в станичных головах лет срокъ а во ро(170) году ис станичны голов взят в тво гсдрву рейтарскою службу ислужит рейтарскою службу лет спят исудом бжим отц мой преставился а твоего гдсрва жалованя отцу моему ученет был помесной оклад двесте чети денег з городом десят рублев а я холоп твой после отца своего служил городовую службу здетми боярскими лет з десят а нне потвоему великого гсдря указу и порозбору думного дьяка Семена Титова написан я холоп твой в твою гсдрву копейною службу а твоим гсдрвым жалованем помесным и денежным окладом я холоп твой посе число неверстан млсрдый гсдрь црь и великий кнзь Алексей Михайлович всея великия и малыя и белыя росии самодержец пожалуй меня холопа своего замногою службу отца моево вели гсдрь меня поверстать своим гсдревым жалованем помесным и денежным окладом как тебе великому гсдрю бг известит црь гсдрь смилуйся пожалуй
Вот две сказки. Разница по сути лишь в том,в части формы подачи,что в первом случае,предок говорит что уже столько навоевался лет а ещё не верстан,а второй говорит что мало ещё служил,но отец то столько лет отдал службе,мол хоть ради него и его служения,обрати на меня внимание (ведь мы на двоих уже отслужили более 55 лет)
Согласен с вами... Касательно Воропаевых у меня тоже есть предки Воропаевы . Если вам интересно, приглашаю в ветку, можно было бы ее расширить и публиковать там о разных. В будущем такая работа помогла бы другим)
[/q]
Большое спасибо за приглашение. Но Воропаевых так не интересно изучать -их такая пропасть в 16-17 веке ,даже больше,чем Нечаевых. В одном Остролучье на начало заселение 2 Воропаевых и родственных связей я не увидела. Еще один в ветке попался из Епанчино. То ли дело Ивановы -их в Козлове мало и все братья и чуть -чуть новокрещенов из черкесов. Где-то прочла про фамилию -что Воропаевы в службу пришли из бандитского люда. Это еще к теме о детях боярских голубых кровей,разорившихся князей,благородного происхождения
А как же прожиточное имение? И все написанное о земле в Соборном Уложении?
[/q]
Не берусь судить про прожиточное имение ,возможно это стало уже при Петре. Но именно эти имения,в уезде ,где землю продавать не разрешалось и были предметами торга. Попадалось на глаза,что законы обходили
Вот две сказки. Разница по сути лишь в том,в части формы подачи,что в первом случае,предок говорит что уже столько навоевался лет а ещё не верстан,а второй говорит что мало ещё служил,но отец то столько лет отдал службе,мол хоть ради него и его служения,обрати на меня внимание (ведь мы на двоих уже отслужили более 55 лет)
[/q]
Подумав добавлю ещё одну,тоже предка по другой линии,у которого к слову никаких запросов к царю не оказалось,потому что на него обратили внимание..Это так для сравнения и понимания о чём я вёл речь ранее.
л.521 В РПГ(183) году генваря в ка(21) де по гсдрву црву и великого кнзя Алексея Михайловича и всея великия и малыя и белыя росии самодержца указу в Белгороде на съезжем дворе думному дьяку Семену Титову белогородец городовой сын боярской Андрей Авдеев сын ****** сказал по свтей непорочой ивангелской заповеди гсдни еже ей ей великого гсдря службу учаля служит со рнд(154) году а гсдревым жалованя помесный оклад мне двести четвертей днг згородом десет рублев детей у меня два сна Ларион дватцети лет Яков пятнатцети лет а братии и племянников и ближних родственников у меня на одном поместье нет а задворных и деловых людей у меня нет же а гсдва жалованья поместья замною в белогородцком уезде в разуменском стану в бгевленском приходе в дрвни ****** писцовой дати тритцать счетвертью а крестьянских и бобылских дворов имелниц и рыбных ловел и оброчных пожиточных и никаких угодей за мною нет а у гсдревых дел вгородех наприказех и нигде небывал то моя скаска а скаску писал московский стрелец Ильина приказу Богдановича Левшина Панка Кузмин
Все эти люди потом станут предками ли или сами же однодворцами,с новым укладом и порядком,на мой взгляд повторюсь боле прогрессивным.
Россия Сообщений: 1263 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2921
Наверх##28 февраля 2023 22:5228 февраля 2023 23:52
OAW написал:
[q]
Если я утверждаю что служба в сословии дети боярские было самое настоящее тягло
[/q]
. Ну я просто не знаю, о чем дальше можно разговаривать то тут... Шесть раз прочитав термин, человек выдает опять про "тягло", на этот раз не "солдатское тягло" хотя бы
Окей. Почитав ваши речи ниже, я понимаю, что у вас придуман в голове миф о своих предках, "детях боярских тяглецах", которые спят и видят, чтобы пришел Петр, обложил их подушным "тяглом")).. Сами в этот же момент представляют из себя не иначе как "ущемляемый рабочий класс". "Петровское тягло" вместо вашего мифического "солдатского тягла". Или как вы придумали?.. Видимо, все эти новоявленные "однодворцы" и побежали из России кто куда после 1719 года валом: за Воронеж, Тамбов, на Битюг, Хопер... От счастья бежали при Петре за свободой)! Тут можно даже будет сказать: "наконец-то дети боярские были освобождены от крепостного права и тягла, которое понавешено было на них до Петра. Но Вот Пришел Петр И...". Класс)
Окей... Если вам нравится так представлять целое сословие, игнорируя факты, то представляйте. Более мешать вам не смею здесь)))..
tanya nikolaevna написал:
[q]
Не берусь судить про прожиточное имение ,возможно это стало уже при Петре
[/q]
Тут я чуть со стула не упал... А о чем тогда половина дел в Фонде 1209 (ДМЛ, ДСЛ, Столбцы)? Только не говорите, что и Соборное Уложение Петр принял
Не надо падать со стула. Значит на границе Соборное уложение не шибко в 17 веке действовало. Хотя не берусь утверждать . Меж дворов же люди скитались и землю бросали,Т.е все как всегда . А хотели как лучше
tanya nikolaevna, с Воропаевыми, кстати, там есть роспись и касательно их случая, откуда тянутся корни этого конкретно рода.
Учитывая, что они там начинают повествование от времен последнего князя Рязани, если мы верим этому, то модель расселения остальных детей боярских Воропаевых по России (преимущественно южные Засеки) не кажется уже случайностью и на некоторые мысли это нас наводит.
Доподлинно известно, что Белгородская Засечная Черта как по логике, так и по механике является логичным усовершенствованием Большой Засечной Черты Ивана IV и заселялась во многом из старых городов Большой Черты. Из этого с определенной осторожностью можем предполагать, что рода детей боярских Воропаевых Белгородской Засеки идет или полностью или во многом от предков, указанных в родословной. Или от родственников. И как-то раз действительно кого-то из них называли ВорЫпай, откуда и пошла фамилия. Медленная трансформация фамилии от ВорЫпай до ВорОпай также является нам интересным ключиком.
Говоря же о том, работало ли Соборное Уложение или нет… Ответ находится в столбцах Фонда 1209.
Другой вопрос, сколько вообще было междворников во времена Соборного Уложения. На практике своих изучений термин «междворник» я вижу в первый и последний раз при Петре. То есть речи не идет о том, что до Петра сплошь да рядом все дети боярские были междворниками…))
А если смотреть наоборот, то при Петре я вижу на практике своего исследования массовые бега на юг, массовые уклонения от непосильных налогов, вымирания и/или исчезновения целых родов, специально сделанные маневры в законодательном поле, чтобы служилых людей по отечеству раз и навсегда перевести в «государственных крестьян», что и делается при Петре и после него с большим рвением и энтузиазмом
Китобой 333, ну то есть наша теория подтверждается еще раз. Что "однодворцем" в 17 веке назвать могли человека, имеющего 1 двор крестьянский или вовсе живущего своим. Это не относится к чину/сословию, но тем не менее, само слово существовало и употреблялось в некоторых местах в контексте имущественного положения сына боярского. Вернее сказать, в контексте имущественного положения: имеет ли крестьян или живет как "однодворец", своим двором. В документе смысл слова четко прослеживается, ибо служилые как раз там и делятся на тех кто имеет крестьян и т.н. "однодворцев". Очень интересный документ вы представили, это пока старейший документ с самим словом. Опять же, при Петре однодворцами назовут всех, от тех кого еще в старь могли так назвать и до тех, у кого в переписи 2 листа крестьян..)
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
О каких привилегиях речь?Это чтоб мне было понятно ,с чем мне стоит согласиться? С привилегией термина?
[/q]
Trubi97
Как не пытался вчитаться в ваши ответы и поперёк и наоборот слова переставлял ,но ответа на свои неправильные вопросы не увидел. Вы всё про Тягло. Который термин в те годы и вообще не применялся как таковой.Потому что не существовало понятия тягло от слова вообще. Вы уж поведайте о льготах ,от которых избавил Пётр 1 детей боярских или признайтесь что вы просто себе придумали некое льготное сословие жившее в те годы,ну типа участники ВОВ в нынешней РФ...
Да и раз мы вернулись к нынешней преемнице Петра 1,можете ли вы написать кто сегодня по вашему из групп населения есть те" дети боярские,а кто однодворцы"Ну хоть чем то похожи,ну капельку?Ну по вашему уму так сказать? Чтоб понять то ,я попытаюсь понять это!?Как это понимаете вы лично. Может и другим это поможет понять суть однодворцев,как сословия.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
,и вам оно побоку,"читать между строк".Я же их услышал и понял как им жилось.