На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Россия Сообщений: 1263 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2921
Наверх##27 февраля 2023 10:5627 февраля 2023 11:10
IOKOV, ну то есть в XXI-м веке до сих пор гадания на кофейной гуще. Я не собираюсь спорить с историками, ветром, огнем и водой). Но тем не менее вот они три предположения… В чем заключается правда, истина, мне неясно. И уж в XXI-м веке можно было бы попробовать ощупать хотя бы как-то на стыке дисциплин.
Но почему-то интереса нет к вопросу. Зато в РГАДА, есть один сотрудник который прямо заявляет, что «вы богатые, а у нас денег нет на реставрацию архивного фонда, реставрируйте сами [,господа налогоплательщики]… Тем не менее, деньги на выставку о Петре I есть, более того, находятся деньги на выставку о Великой Отечественной Войне в РГАДА. Мне опять скажут, что я зануда и вообще не патриот. И я не против выставок о ВОВ, но разве ВОВ это профиль Архива Древних Актов?.. По-моему, профиль ВОВ это Архив ЦАМО и Архивы военной истории ХХ века. Архив РГАДА это времена условно до III-ей Ревизии. Хотя может я что-то пропустил, конечно..
Остается лишь надеяться на отдельных энтузиастов в научном сообществе и, к счастью, такие есть, в том числе в РГАДА. Хочется верить, что когда-то проблематика будет снова поднята в сообществе научном и вопрос будет как-то изучаться на междисциплинарном научном уровне..
Но чтобы проблема недоизученности обнаружилась и стала явной, стала проблемой, интерес должен быть и у околонаучного сообщества и граждан.
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
Россия Сообщений: 393 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6232
Наверх##27 февраля 2023 12:4327 февраля 2023 12:45
Тема познания истории, всегда была болезненой. Гдето поднимал эту тему и был "бит" за это, в смысле был не понят. Это было и в далекие прошлые века и просто в прошлом. Примеры с фамилиями приводить не буду, я их просто не помню. А примеры пожалуйста: молодой научный деятель позапрошлого века решил описать историю церкви по своему виденью, за что был отлучен от научной работы. И здесь же другой научный деятель, четко ведет линию научного сообщества, не смотря на сомнительность его трудов, все идет на ура. А больше убило, когдо член РАН описывает князей и сообщает, что имя жены онного князя не известно, а я читаю оригинальную запись в древней книге с именем этой княжны, это полный писец.
И этого было. Но все же детей боярских тяглецами называть... Грешно
[/q]
Trubi97 написал:
[q]
Тягло просто это ведь термин с определенным смыслом
[/q]
Trubi97 написал:
[q]
Если так пойдет, предков из детей боярских будем тяглецами называть, это уж совсем будет..
[/q]
Чтоб понять кто такие были дети боярские и было ли у них тягло надо заглянуть в сказки этих "детей" в допетровские и юнопетровские времена. К счастью сохранились как раз такие и примерно 1697 года.Я в них заглядывал и вот что я услышал от предков своих ,обращённое и ко мне и к государю. Своими словами это так: "Мой государь ,я сын сына боярского сообщаю тебе ,что мой отец верой и правдой служил государям,сначала лет с сорок и более будучи станичным головою(рейтаром,копейщиком..) ,а потом в 1690 году примерно по разбору боярина и воеводы такого то, нёс городовую службу пока года как три не помер.А теперь я вместо него в солдатеях.А у меня дома три малых брата ,да два племянника малых ,а более никого нет.О Чём заявляю боясь кары которые в случае неправды мне уготованы.Есть у меня поместная отцова земля 50 четей.А окладом я не верстан,Государь мой обрати на меня внимание и помяни меня.." Таких или подобных текстов у меня набралось штук тридцать и все они касались моих прямых предков. Так как тексты эти я читал часто,то конечно я уловил что читалось между строк. Это был вопль о том что человек с 15 ти примерно лет и до гроба или до серьёзных увечей и болезней, не тащил тягло крестьянина,а тащил солдатское тягло. Это уловил и царь Пётр. Чрез некое время миру явлены были однодворцы,которые по сравнению с детьми боярскими были супер привилегированное сословие,со своими всего лишь 16 -ти годами службы .Ну а кто 25 отдал вдруг, так тот вообще был герой и медалист и супер льготник. В этом был весь Пётр с его прогрессивным умом. По крайней мере с решением проблемы служивых сословий он справился на ура.
Так как у меня многосословный состав предков,они мне не запрещают рассуждать на тему"Кому из них на Руси жить было хорошо?" ,когда я собираю и анализирую информацию о них.Так как я для всех их потомок,они без обид воспринимают если я вдруг кого либо возвышаю,а кого то принижаю.
Присоединюсь на чутка. Еще раз -все мои знания только по Козловскому уезду. Ветки разные,однодворцы разные - дети боярские,предположительно из Москвы из числа первого эшелона на Козлове,казаки ,служилые дворяне -так названо ,из Шацка и ветка детей боярских из крестьян князя Пожарского,Как видно ассортимент полный . Все в последствии однодворцы
Trubi97 написал:
[q]
Если же смотреть на практику, они всегда оставляли после себя несколько сынишек, чтобы земля их выстраданная обратно не ушла. То же Соборное Уложение четко регламентирует и ситуации, когда поместье уходит как прожиточное вдове и дочерям... Процесс перехода этих земель от поместья к вотчине очень интересен, на самом деле. Да вот только самому сложно уловить тут все тонкости в праве и в практике. В общем, так
[/q]
Даже на практике -очень много половинщиков. Это на тот случай,когда с полученной земли служить было некому,зятья тоже шли в службу за землю тестя. А уж если служить было некому -землю отбирали. И тогда скитаться меж дворами за скудостью
Источник: РГАДА, Ф.210, Оп.13, Д.2347, Л.319. 1700г. РГАДА фонд 210 Дела разных городов дело 97 Крестоприводные книги. 1682гг. Козлов.
Trubi97 написал:
[q]
. Третьим пунктом, помню, я был не согласен с формулировкой, что дети боярские были младшим командным составом. Я говорил о том, что действительно многие из детей боярских действительно были младшим командным составом в среде приборных войск еще со времен Ивана IV. Но нельзя говорить, что все. Ведь многие тогда просто служили в важных воинских соединениях. Про сторожи же я не могу с вами не согласиться. К счастью, в РГАДА достаточно много о сторожевой службе документов и можно иногда прям в подробностях почитать. Слава богу сохранилось)
[/q]
Это в поддержку в отношении командного состава . Где-то то есть в доках ,что Кирилл Воропаев принял солдатскую присягу. Отец его Наум -сын боярский,дед предположительно казачий атаман с Воронежа РГАДА фонд 210 Дела разных городов дело 97 Крестоприводные книги. 1682гг. Козлов. , Не думаю,чтобы солдатский прокормщик -командный состав Салдаты. Кирилл Воропаев«1700 года февраля в 21 день по указу Великого Государя Царя и Великого князя Петра Алексеевича всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца в Козлове на съезжем дворе перед стольником перед Федором Григорьевичем Давыдовым да перед подьячим Алексеем Топильским козловец солдатский прокормщик села Востролучья Кирила Наумов сын Воропаев сказал по святой непорочной Евангельской заповеди Господни,- еже ей ей в правду сын мой Карп служит полковую солдатскую службу с 1693 году и ныне он сын Карп в Товани (Томани) на городой у меня сын кондрашка в возрасте, у Карпушки сын Ромашка пяти лет, а брат Федотка с детьми своими и с племянником Захаркою с 1698 году особо в солдатех. Поместья за мною в селе Востолучья семь четвертей с осминою да за козловскими крепостми в Ендовище пятнатцать четвертей, а иных детей и братьев и племянников, внучат и никаких оброчных угодей, крестьянских и бобыльских дворов, задворных, деловых и дворовых людей у меня нет, а будут я в сей скаске сказал ложно или что утоил и за ту мою утайку указал бы Великий Государь взять на меня пеню и учинить наказание то моя и скаска».
При этом в обязанность входило не несущим в это время службу обрабатывать землю, чтобы обеспечивать себя частью продуктов. Но с появлением военных поселений вокруг города, созданием семей, земли давали на постоянной основе.".
[/q]
Перепись Козловского уезда 1646 годабоярина Милославского со товарищы СС.249-27997 в д.Радосной на олешне было 18 человеков помещиков а ноне сошли и лесом поросло Думаю бросали землю и уходили ,или служить с этой земли было не кому с.483) с. под Еремеевым Липягом на Лесном Воронеже а в нем часовня собор святого и славного пророка и предотечи крестителя Господня Иоанна а в ней попа панамаря нет а отмерено под церковные усады … (60 на 60, в поле 4 и 16 чет, сена 40 копен…) за помещики за детми боярскими что осталось за дачами у козловцев у д.б села Тернового у Сидора Иванова со товарищы И этот с сотоварищами землю на пустоши под Еремеевым липягом то ли всю бросил,то ли часть ,то ли отобрали. С этим моментом и с пустошью под Еремеевым липягом еще не совсем разобралась.
Так что моя крупица в деле о служивых и однодворцах . Не легкое это дело было Отчизну защищать и не шибко прибыльное. До Петра была служба и бесконечные Азовские походы и разумеется общественные работы по рытью канав и строительству засек(,есть в сети ведомости сколько сажень надо вырыть,особенно много новикам) -Вы о них не упоминаете ,дальше сбор сухарей . Сухари сушили и сдавали все служилые,потом сдача и отправка хлеба,строительство лодий и их сопровождение,чтобы умаслить донских казаков
Отдельно спасибо исследователям,которые размещают информацию,переводят и индексируют
Чтоб понять кто такие были дети боярские и было ли у них тягло надо заглянуть...
[/q]
Вы путаете понятия, в чем запутываете других. Смотрим где угодно и получаем:
Тягло
ТЯГЛО — система денежных и натуральных государственных повинностей крестьян (см. "тяглые крестьяне") и посадских людей в Русском государстве 15 — начале 18 вв. Основная окладная единица тяглого населения называлась сохой (см. "соха"). Помимо прямых налогов, крестьяне и посадские люди исполняли др. тяглые повинности (нередко переводившиеся в деньги). В 17 в. наиболее тяжёлыми налогами являлись так называемые стрелецкий хлеб или стрелецкие деньги, ямские, данные и оброчные деньги. В 1679 система обложения по сохам (посошная) была заменена подворной: важнейшие прямые налоги и мелкие сборы были объединены в один налог — стрелецкую подать. Термин "тягло" после введения подушной подати (см. "подушная подать") был заменен словом «подать», но употреблялся как условная единица обложения в 18—19 вв. После крестьянской реформы 1861 термин «Т.» исчезает. Большая советская энциклопедия
ТЯГЛО — в Русском государстве 15 — нач. 18 вв. денежные и натуральные государственные повинности крестьян и посадских людей; в 18-19 вв. единица обложения крестьян повинностями в пользу помещиков. Большой энциклопедический словарь
ТЯГЛО — государственное прямое обложение, существовавшее для неслужилого населения, крестьян и посадских, в Московском государстве и включавшее в себя, кроме податей, также и натуральные налоги и повинности (истор.). || Норма обложения, подать, взимавшаяся с единицы обложения (см. 2 и 3 знач.; истор.). «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940)
ТЯГЛО — государственные повинности крестьян и посадских людей в Русском государстве 15—18 вв. Малый академический словарь
ТЯГЛО — государственные повинности крестьян и посадских людей (в Российском государстве в XV — начале XVIII в.). 2. Крепостная повинность (барщина или оброк), взимавшаяся с трудоспособных членов крестьянской семьи. Толковый словарь Ефремовой
ТЯГЛО — в России 15 — 18 вв.: государственные повинности крестьян и посадских людей. Посадское т. Тянуть т. (работать на господина). 2. В России 18 — 19 вв. Толковый словарь Кузнецова
OAW написал:
[q]
обрати на меня внимание и помяни меня
[/q]
Интересная формулировка, которую я никогда в жизни не видел в сказках, хотя описано их мною было немножко и маленько поработал. "А буде я сказал что ложно, пусть землю мою отпишет царь на себя, на великого государя", была такая +/- формулировка там. Во время первой Ревизии Петра фраза эта вырастает на пол листа, что сделать в случае чего надо (как и почести вначале), "всеми казнями казнити", "и лучшего сына в рекруты возьмите". И воду возите). Только в печку не суйте. Что вас в поместье вашего предка и его неверстанности не устраивает, я так и не понял. Между строк там ничего не пишется, сказки служилых людей это штамповка не то чтобы в рамках уезда, а в рамках всей России. Там ни между строк, ни по диагонали, никакой отсебятины не пишется, документ по всей России имеет один и тот же вид. Сравните с тысячами других и будете видеть там одно и то же, без изменений, изменения как раз будут о чем: о семье (у кого кто и насколько годный), о поместьях (сколько где и каких четей), о службе (с какого года по какому разбору, кем служит, где, все ли тут в порядке). Если вам кажется, что ваш предок жалуется царю на свое выживание на 25 гектарах поместной земли... Ну так я бы не фантазировал в данном случае. Если вы мне объясните, что такое "солдатское тягло" в существующей терминологии... Окей. У меня нет задачи до вас докопаться, не подумайте. Ну просто нельзя брать научный устоявшийся и даже в свое время юридически значимый термин и лепить его к любой ситуации из дня нынешнего на день вчерашний, где это слово значимого вполне конкретные вещи
OAW написал:
[q]
которые по сравнению с детьми боярскими были супер привилегированное сословие
[/q]
Ну о Петре тут у нас сейчас пойдет вкусовщина)).. Это я виноват и этот ящик пандоры открыл). Если что, все что я выше писал о Петре это адовая отсебятина, которую воспринимать стоит скорее как шутку)))... Но я не согласен с вами, что Петр это прогрессивный ум и все такое. Но с другой стороны, это и не сфера моей компетенции. Я могу озвучивать свое мнение о нем и его политике, рассуждая со своей колокольни. Вы тоже. Но имеем ли мы достаточное профильное образование по теме и хоть сколько-нибудь понимание общей картины? Точно нет. Поэтому глупо тут нам браться за это. Виноват)... Но что можно сказать точно, привилегий дети боярские как минимум при Петре не только что не приобрели, но потеряли. В этом факт
OAW написал:
[q]
По крайней мере с решением проблемы служивых сословий он справился на ура.
[/q]
Тут я с вами соглашусь, уничтожено было сословие почти полностью Но если говорить без шуточек, то я просто считаю, что можно было сделать иначе. Петр это про экстенсивные методы. Я бы в те времена желал бы интенсивные методы. Все заводы-пароходы появились бы и без Петра. Так они появились гораздо быстрее, вопрос только какой ценой. Служилое сословие ладно), я тут скорее даже про крестьян подумываю, которые были вскоре после Великих Петровских Реформ Доведены До Состояния Рабов )
tanya nikolaevna написал:
[q]
А уж если служить было некому - землю отбирали
[/q]
А как же прожиточное имение? И все написанное о земле в Соборном Уложении?
tanya nikolaevna написал:
[q]
...о служивых...
[/q]
Что служить было нелегко, с вами никто и не спорит
tanya nikolaevna написал:
[q]
Отдельно спасибо исследователям,которые размещают информацию,переводят и индексируют
[/q]
Согласен с вами... Касательно Воропаевых у меня тоже есть предки Воропаевы . Если вам интересно, приглашаю в ветку, можно было бы ее расширить и публиковать там о разных. В будущем такая работа помогла бы другим)
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
