На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
aleksgooo, вот это как раз хороший (яркий) пример взимания налогов по оборочным статьям)).. А точнее огромного долга, который образовался в результате неуплаты налогов по оборочным статьям (мельница). За этот «бизнес», разумеется, брали оборочные деньги, потому что мельница и была оборочной статьей, она, наряду с лавками, кузницами, горнами, порой банями общественными (мож не прав, в 1716 году вроде упоминается во Мценске), рыбными ловлями пишутся в Оборочных Книгах. Самое классное в них, что я однажды обнаружил, что рыбаками у нас были не только крестьяне, но и дети боярские)). Это значит, что барин с крестьянами рыбачил на одной реке. Что-то есть в этом правильное. Впереди ведь пост… Так вот дети боярские за рыбные ловли платили налог, потому что это была оборочная статья. Но это опять же не значит, что дети боярские были тяглецами). Интересно, что периодически крестьяне рыбачили вместо барина, но платил за оборочную статью барин, а землю мог пахать тот же крестьянин, который как раз уже платил тягло как тяглец
Оборочные Книги вообще один из моих любимых источников. Там немало и про детей боярских, всем советую к ознакомлению! Это уже документ о том, как жили. Идет перепись оборочных статей по рыбным ловлям на реке Быстрой Сосне и вот они уже рисуются все воображением на лодочках, на реке… Идиллия просто. Есть что-то правильное в мелких землевладельцах )
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 26 февраля 2023 15:15
... Я не могу найти ни одного подтверждения, что дети боярские являются хотя бы на 10% потомками дворян опальных княжеств/уездов... Нет ни одного источника, но есть противоречащие этой теории ...
[/q]
Вот вот. "Вика" пишет:
"Вопрос происхождения детей боярских до сих пор недостаточно изучен. М. М. Щербатов предположил, что они были потомками боярских родов[8]. Этой версии позднее придерживались многие историки. И. Д. Беляев, исходя из того, что права детей боярских и дворян были почти одинаковы, предполагал, что они ранее принадлежали к старинным воинским дружинам, и едва ли не к городовым, которые принадлежали собственно городу, а не Князю, и о которых упоминается в договорной Грамоте Василия Васильевича Темного с Дмитрием Юрьевичем Шемякою 1434 года:
«А гдѣ язъ Князь Виликій пошлю своего воеводу котораго города, а которые люди тебѣ служатъ того города, и темъ людемъ идши подъ твоимъ воеводою».
Другую точку зрения представлял С. М. Соловьёв. Он считал, что в XIV—XV веках младшая дружина, состоявшая из княжеских дворян, расслоилась на следующие категории: детей боярских, слуг вольных (или людей дворных), слуг под дворским и холопов. Это предположение также поддержали некоторые историки.
Промежуточную позицию между ними занял В. О. Ключевский. Согласно ему, «это были те же слуги дворные, только боярского происхождения»
--- Ищу сведения о фамилиях: Васильев, Астапенко, Концевой, Дедков, Ходка, Иоков, Крищихин, Радецкий, Католиков, Попругин, Подобедов - Гомельская область, Беларусь.
Колпаков, Колыванов, Щедрин, Голенцов, Викулин, Веревкин, Крапоткин, Ларионов, Подлесных, Ртищев - Липецкая область, Россия.
Россия Сообщений: 1263 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2922
Наверх##27 февраля 2023 10:5627 февраля 2023 11:10
IOKOV, ну то есть в XXI-м веке до сих пор гадания на кофейной гуще. Я не собираюсь спорить с историками, ветром, огнем и водой). Но тем не менее вот они три предположения… В чем заключается правда, истина, мне неясно. И уж в XXI-м веке можно было бы попробовать ощупать хотя бы как-то на стыке дисциплин.
Но почему-то интереса нет к вопросу. Зато в РГАДА, есть один сотрудник который прямо заявляет, что «вы богатые, а у нас денег нет на реставрацию архивного фонда, реставрируйте сами [,господа налогоплательщики]… Тем не менее, деньги на выставку о Петре I есть, более того, находятся деньги на выставку о Великой Отечественной Войне в РГАДА. Мне опять скажут, что я зануда и вообще не патриот. И я не против выставок о ВОВ, но разве ВОВ это профиль Архива Древних Актов?.. По-моему, профиль ВОВ это Архив ЦАМО и Архивы военной истории ХХ века. Архив РГАДА это времена условно до III-ей Ревизии. Хотя может я что-то пропустил, конечно..
Остается лишь надеяться на отдельных энтузиастов в научном сообществе и, к счастью, такие есть, в том числе в РГАДА. Хочется верить, что когда-то проблематика будет снова поднята в сообществе научном и вопрос будет как-то изучаться на междисциплинарном научном уровне..
Но чтобы проблема недоизученности обнаружилась и стала явной, стала проблемой, интерес должен быть и у околонаучного сообщества и граждан.
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
Россия Сообщений: 393 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6232
Наверх##27 февраля 2023 12:4327 февраля 2023 12:45
Тема познания истории, всегда была болезненой. Гдето поднимал эту тему и был "бит" за это, в смысле был не понят. Это было и в далекие прошлые века и просто в прошлом. Примеры с фамилиями приводить не буду, я их просто не помню. А примеры пожалуйста: молодой научный деятель позапрошлого века решил описать историю церкви по своему виденью, за что был отлучен от научной работы. И здесь же другой научный деятель, четко ведет линию научного сообщества, не смотря на сомнительность его трудов, все идет на ура. А больше убило, когдо член РАН описывает князей и сообщает, что имя жены онного князя не известно, а я читаю оригинальную запись в древней книге с именем этой княжны, это полный писец.
И этого было. Но все же детей боярских тяглецами называть... Грешно
[/q]
Trubi97 написал:
[q]
Тягло просто это ведь термин с определенным смыслом
[/q]
Trubi97 написал:
[q]
Если так пойдет, предков из детей боярских будем тяглецами называть, это уж совсем будет..
[/q]
Чтоб понять кто такие были дети боярские и было ли у них тягло надо заглянуть в сказки этих "детей" в допетровские и юнопетровские времена. К счастью сохранились как раз такие и примерно 1697 года.Я в них заглядывал и вот что я услышал от предков своих ,обращённое и ко мне и к государю. Своими словами это так: "Мой государь ,я сын сына боярского сообщаю тебе ,что мой отец верой и правдой служил государям,сначала лет с сорок и более будучи станичным головою(рейтаром,копейщиком..) ,а потом в 1690 году примерно по разбору боярина и воеводы такого то, нёс городовую службу пока года как три не помер.А теперь я вместо него в солдатеях.А у меня дома три малых брата ,да два племянника малых ,а более никого нет.О Чём заявляю боясь кары которые в случае неправды мне уготованы.Есть у меня поместная отцова земля 50 четей.А окладом я не верстан,Государь мой обрати на меня внимание и помяни меня.." Таких или подобных текстов у меня набралось штук тридцать и все они касались моих прямых предков. Так как тексты эти я читал часто,то конечно я уловил что читалось между строк. Это был вопль о том что человек с 15 ти примерно лет и до гроба или до серьёзных увечей и болезней, не тащил тягло крестьянина,а тащил солдатское тягло. Это уловил и царь Пётр. Чрез некое время миру явлены были однодворцы,которые по сравнению с детьми боярскими были супер привилегированное сословие,со своими всего лишь 16 -ти годами службы .Ну а кто 25 отдал вдруг, так тот вообще был герой и медалист и супер льготник. В этом был весь Пётр с его прогрессивным умом. По крайней мере с решением проблемы служивых сословий он справился на ура.
Так как у меня многосословный состав предков,они мне не запрещают рассуждать на тему"Кому из них на Руси жить было хорошо?" ,когда я собираю и анализирую информацию о них.Так как я для всех их потомок,они без обид воспринимают если я вдруг кого либо возвышаю,а кого то принижаю.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
