Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917
Литвины? Поляки? Кривичи? Беларусы?
WojszaУчастник  Менск, Беларусь Сообщений: 63 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11 | Наверх ##
12 сентября 2008 15:04 12 сентября 2008 15:07 Lovem написал: [q] -- по национальности, к которой принадлежали отец и мать, а также большинство их предков[/q]
Отец мой ушёл, когда мне не было и году, с тех пор ни слуху, ни духу. Записан белорусом, но распросить некого : ) Фамилия явно не польская : ) Ввиду не особой приязни к ему и его матери, благодаря которым я очень быстро стал безотцовщиной, поставил я двухметровый крест на отцовской линии, и вывожу своё происхождение сугубо по материнской линии. Мать - беларусска. Материн отец - Миловидов Валентин Михайлович Родился 20/X/1917 г. в сел. Становое Фатежского уезда (ныне Поныровский р-н Курской обл. Р.С.Ф.С.Р.), о чём в книге актов гражданского состояния о рождении 1917 года октября месяца 31 числа произведена соответствующая запись за №31. Отец: Миловидов Михаил Иванович. Мать: Миловидова Ксенья Васильевна. Место регистрации: с. Становое, Фатежского уезда, Курской губернии, 27 декабря 1931(4) г. ЭВ № 917244 Это бывшие уделы ВКЛ, Северщина. Русский. Но тот русский, который ближе к современным беларусам, нежели к современным русским : ) Материна мать - Пашкевич Регина Адамовна. Записана белоруской. Но документы - восстановлены с её слов в послевоенное время. Возможно, документы с недостаточно пролетарско-крестьянскими данными были некогда ею "утеряны". Бабуля помёрла в 2002, и до смерти ничего про предков не рассказывала - говорила, что на панов горбатилась. До 60-80-х годов боялась ходить в костёл и ходила в церковь. До смерти боялась НКВД и их клонов. В 1937-ом почти всех мужчин некогда шляхетской околицы Гайдукова Слободка расстреляли. Точнее, их просто взял хапун и увёз навсегда... https://forum.vgd.ru/45/Rowanicze_Hajdukowa_Slobodka/Прадед - Пашкевич Адам Александрович. Его жена - Антонина (дочь Александра Василевского и Каролины Борейша). Все потомственные католики с Игуменщины-Березинщины, этническая составляющая - местная, тамтэйшая : ) Мужики звали наших "поляками" и, насмешливо, "шляхтой". Кем звали себя они? Да уж вряд ли беларусами, и точно не русскими : ) В беларусы стали писаться некоторые с приходом красных в кожанках и с маузерами. Я видел, как даже родственники (не мои, но в нашей слободке) числились в списке репрессировных - кто поляком, кто беларусом. Какие-ж они поляки! Какие беларусы, коим от роду без году неделя. Литвинами считаю, но бездоказательно... : ) --- Ищу любые сведения про семью и околицу: Paszkiewicz (Пашкевіч, Пашкевич), околица Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Гайдукова Слабодка (Слободка, Слабада, Слобода) близ Rowanicze (Rawanicze, Раванічы, Рованичи) Минского пов. (далее Игуменс | | |
WojszaУчастник  Менск, Беларусь Сообщений: 63 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11 | Наверх ##
12 сентября 2008 15:08 12 сентября 2008 15:09 Lovem написал: [q] -- по тому языку,на котором он(она) говорит в семейном кругу со своими родителями[/q]
Я - по-беларусски (с элементами польского, русского и украинского). Мать - по-русски. Бабушка - по-русски (ну, типа русский - "по-городскому"). Прадед и вся семья - по-польски, но владели и беларусским. Как только с приходом красных говорить по-польски стало смертельно опасно, перешли на народный, беларусский. Потом, видимо, прадед умер, и прабабушка, взявши дачок, перебралась в Минск, где и заговорили на городском русско-еврейском койне... --- Ищу любые сведения про семью и околицу: Paszkiewicz (Пашкевіч, Пашкевич), околица Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Гайдукова Слабодка (Слободка, Слабада, Слобода) близ Rowanicze (Rawanicze, Раванічы, Рованичи) Минского пов. (далее Игуменс | | |
WojszaУчастник  Менск, Беларусь Сообщений: 63 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11 | Наверх ##
12 сентября 2008 15:12 Lovem написал: [q] Литвины - это не значит литовцы[/q]
Строго говоря, литовец и litwin - синонимы. Литовец и литвин - тоже. Просто "более по-российски" - литовец : ) Есть литвины балтоязычные и славяноязычные (беларусский и польский). Кроме исторических регионально-политических литвинов и современных национально-политических литовцев, есть ещё разные употребления литвин/литовец (некоторыя даже умудряются даже называть литвинами только беларусов, и при том никого более). Есть также литвины - народность на сев.-вост. Украины. Есть литвины, как зарождающийся новый субэтнос беларусского этноса (критерии подобного литвинства, при всей моей приязни к этому течению, пока уяснить не смог; римо-католичество, беларусский язык, образованность, хозяйственность, самоудалённость от политики, резкое отделение себя от беларусов...). Да, современные литвины, люди, так себя называющие, существуют и множатся. Идейно они очень разные. Тут тебе и республиканцы, и монархисты, и католики, и православные, и полукровки, и сторонники рассовых теорий в купе с язычеством, и беларусофобы, и беларусофилы, и т.д. : ) Я уже давно, постоянно вращаясь в сих кругах, уяснил: спор о том, какие литвины правильные : )) - столь же бесконечен, как и спор о как правильно писать по-русски - беларус или белорус : ))) По-беларусски про литвинов лучше всего читать "из первых уст": LITVINY-2009 http://community.livejournal.com/litviny2009/Lithuaniae 1009-2009 http://community.livejournal.com/lithuaniae2009/ --- Ищу любые сведения про семью и околицу: Paszkiewicz (Пашкевіч, Пашкевич), околица Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Гайдукова Слабодка (Слободка, Слабада, Слобода) близ Rowanicze (Rawanicze, Раванічы, Рованичи) Минского пов. (далее Игуменс | | |
Strilbyckiкоzакы & шляхта Стрѣльбыцькі, Остапці  Kyiv, Ruthenia // Київ, Україна Сообщений: 3305 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3340 | Наверх ##
12 сентября 2008 16:00 Дрозд +
Wojsza+ ---
| | |
liliana Ставрополье Сообщений: 2993 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 5632 | Наверх ##
12 сентября 2008 16:15 Wojsza Возожно, не в тему, но меня тронуло ваше упоминание об отце. Я из тех 25% процентов Гродненских, которые идентифицируют себя поляками - так говорит до сего дня моя мама. Отца не стало в семье с полутора лет. Но прошло время, потраченное в основном на работу и материальные интересы, и душе захотелось найти вторую половинку семьи. Зла никогда не держала на отца, уверена, что такое испытание для чего-то мне было нужно пережить. Всего полтора года переписки и поисков и я его нашла, еще в этой жизни и были рады этому мы оба. Теперь у меня много родственников здесь и за границей, а с младшей сестрой отца, живущей в Америке, даже установилось духовное родство и схожи на некоторых снимках. Уверена, что и вас заинтересует вторая половинка вашей семьи, ведь вы - продолжение и того рода. Удачи вам в поиске. --- Мой ДНЕВНИК. Левкович, Костевич, Гордей, Семашко -Гродненская, Юревич, Ходосевич - Минская губернии, Дашук - Гомельщина;Жуковский - Сувалкская губ.; Косякины казаки всюду; Ширяевы - центр. Россия, Ставрополье | | |
Lovem Санкт-Петербург Сообщений: 292 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 73
| Наверх ##
12 сентября 2008 16:30 12 сентября 2008 16:31 Wojsza написал: [q] Отец мой ушёл.. Записан белорусом, но распросить некого.. Мать - беларусска. Я - по-беларусски [/q]
Если вы говорите с родителями на белорусском языке, вдобавок если у вать отец и мать белорусы, то тут и так вполне понятно, что вы являетесь белорусом. А по поводу "литвинов". Национальности разделяют по их национальным языкам. Есть русский,белорусский,литовский ,польский языки. А ни литвинского ,ни бобруйского,ни минского - таких языков в мире не выделяют, это все относят к белорусскому языку. В пограничных районах есть и заимствования и смеси языков народов,граничащих друг с другом. В пограничье Белорусссии с Польшей встречается смесь белорусского с польским. А смесь белорусского с латышским языком встречается в пограничье белорусской Витебской области с Латвией. В пограничье России и Белоруссии есть и народные говоры из смеси слов и русского и белорусского языков. | | |
WojszaУчастник  Менск, Беларусь Сообщений: 63 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11 | Наверх ##
12 сентября 2008 17:06 Спасибо вам всем за отклики! Lovem написал: [q] Если вы говорите с родителями на белорусском языке, вдобавок если у вать отец и мать белорусы, то тут и так вполне понятно, что вы являетесь белорусом[/q]
Моя мать, равно как и мой биологический отец, говорили со своими родителями... по русски. И бабушка моя, живя в городе, говорила с моей прабабушкой - "по-городскому" (типо по-русски"). А прабабушка и прадедушка говорили с родителями по-польски. Что-ж выходит: прадед и прабабушка - поляки, бабушка и мать - русские, я - беларус :) Так ведь и Латинская Америка, во многом, дома по-испански говорит, но какие-ж они испанцы! :) Этносы, нации, национальности определяются по-разному. Тут у нас в Беларуси после периодов литванизации, полонизации, русификации и советизации - сам чёрт не разберётся, что где. Один выход - как сам себя человек назовёт. Сам себя зову литвином (беларусскоязычным). Но если называют меня беларусом - тоже свой смысл есть: беларусский подданый, беларусский язык, родители писались беларусами... Но ощущаю себя и зову именно литвином. Ибо сознанье моё опирается вовсе не на Советскую Белоруссию, а коренится в регионе Литвы Речи Посполитой, в литовском её гражданстве и политическом народе. Минское воеводство и Минская губ. входили в Литву региональную-политическую... --- Ищу любые сведения про семью и околицу: Paszkiewicz (Пашкевіч, Пашкевич), околица Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Гайдукова Слабодка (Слободка, Слабада, Слобода) близ Rowanicze (Rawanicze, Раванічы, Рованичи) Минского пов. (далее Игуменс | | |
Strilbyckiкоzакы & шляхта Стрѣльбыцькі, Остапці  Kyiv, Ruthenia // Київ, Україна Сообщений: 3305 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3340 | Наверх ##
12 сентября 2008 17:18 12 сентября 2008 17:24 LovemНа каком языке говорили предки? На работе - на немецком, польском, румынском, чешском, русынском, российском. Дома - французком, украинском (русынском), польском, при выяснении отношений, на языке, который не знают дети. В письмах и дневниках (дошедших до сегоднешнего дня), на старо украинском. Выходит, що суржик родной janzyk? ---
| | |
Lovem Санкт-Петербург Сообщений: 292 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 73
| Наверх ##
12 сентября 2008 17:37 Wojsza написал: [q] Что-ж выходит: прадед и прабабушка - поляки, бабушка и мать - русские, я - беларус [/q]
А почему вы решили что прадед и прабабушка- поляки? Если они говорили по польски это ж еще не значит что они поляки по национальности. Ведь если я знаю английский , и могу говорить на английском языке, то это же вовсе не значит что я англичанин. Или,если страна Гаити долгое время была французской колонией и если негры Гаити говорят на французском, то это же не значит что гаитийские негры являются французами. Почему вы думаете что ваша мать русская, когда ранее вы написали что она белоруска? ------------------------------------------------------------------ Wojsza написал: [q] Так ведь и Латинская Америка, во многом, дома по-испански говорит, но какие-ж они испанцы!  [/q]
Латинская Америка -иное.. Например,в Мексике государственным языком считается испанский. Но население и Мексики и многих других стран Латинской Америки очень четко разделяется на 3групппы: белых (испанцев), испано-индейских метисов, и индейцев. Белыми считается те , среди предков коих не было индейцев, а все были европейцы. Если же среди предков латиноамериканца были не только испанцы,европейцы,но и индейцы, то он уже считается не белым, а метисом. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Wojsza написал: [q] Один выход - как сам себя человек назовёт. [/q]
Нет, не согласен с таким подходом. Если,например, папуас назовет себя итальянцем,то это же не значит что от этого папуас станет итальянцем. ------------------------------------------------------- Wojsza написал: [q] Сам себя зову литвином (беларусскоязычным). [/q] Любопытно, и как много в Белоруссии таких же людей как вы, кто тоже называют себя литвинами? Сколько их примерное количество ? Много ли в Беларуси таких ,или мало? | | |
WojszaУчастник  Менск, Беларусь Сообщений: 63 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11 | Наверх ##
12 сентября 2008 18:47 Lovem написал: [q] Если они говорили по польски это ж еще не значит что они поляки по национальности[/q]
Это я просто обыграл Вашу фразу: "Если вы говорите с родителями на белорусском языке, вдобавок если у вать отец и мать белорусы, то тут и так вполне понятно, что вы являетесь белорусом" : )) Lovem написал: [q] Ведь если я знаю английский, и могу говорить на английском языке, то это же вовсе не значит что я англичанин[/q]
Долгие годы я плохо знал беларусский, разговаривал исключительно по-русски, НО родным языком называл исключительно беларусский, и никогда, даже в шутку, не называл себя русским : ) Lovem написал: [q] Если,например, папуас назовет себя итальянцем,то это же не значит что от этого папуас станет итальянцем[/q]
В то же время в той же России сейчас премного русских с узких разрезом глаз, а в пору борьбы с космополитами было много русских с чёрными волосами и горбинкой на носу (да и сегодня Розенбаум в русскости много кому фору даст). Тем не менее, я тоже сторонник того, чтоб самоидентификация была хоть шатко, но обоснована. Я могу обоснованно избрать себе национальность беларуса, и с меньшей степенью обоснованности - русского, поляка, литвина (избрал литвина). В то же время всей приязни моей к Тибету и тибетскому буддизму не хватит, чтобы в трезвом уме во время переписи населения назваться тибетцем : ) Чтобы зваться литвином, имхо, у меня есть достаточный набор соответствующих качеств тела, речи и ума. А вот если я захочу зваться эльфом, то мне явно недостаёт многих уникальных качеств эльфийского народа : ))) Шутка, но, думаю, смысл понятен : ) Lovem написал: [q] Любопытно, и как много в Белоруссии таких же людей как вы, кто тоже называют себя литвинами? Сколько их примерное количество Много ли в Беларуси таких ,или мало?[/q]
Встречаются ещё реже, чем беларусскоговорящие : ))) Если без шуток, то очень мало. Значительно больше тех, кто называет себя беларусом, но уверен в полной идентичности этого названия старинному "литвин". В их рядах рождаются весёлые истории про тысячелетие беларусской государственности и беларусских Великих князей Миндовга, Гедимина, Ольгерда, Ягайло, Витовта, про Статуты ВКЛ, написанные по-беларусски и т.д. : ) Через год в Беларуси перепись населения. http://community.livejournal.com/litviny2009/Когда литвины назовутся литвинами, есть некоторая вероятность узнать наше число. Также есть вероятность, что нас доплюсуют к обычным литовцам. Их в 1999-ом было тысяч семь (есть точная цифра). Наши умные дядьки собираются вычислить, сколько приблизительно балтов-литовцев может быть тут в наше время, соответственно, то, что будет выше - приблизительное число назвавшихся литвинами... Думаю, счёт пойдёт на тысячи (население Беларуси - немного меньше 10 млн.). --- Ищу любые сведения про семью и околицу: Paszkiewicz (Пашкевіч, Пашкевич), околица Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Гайдукова Слабодка (Слободка, Слабада, Слобода) близ Rowanicze (Rawanicze, Раванічы, Рованичи) Минского пов. (далее Игуменс | | |
|