Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра.

Разговор о геральдике


← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 19 20 21 22  23 24 25 26 27 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1610
Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...
Mitya Ivanov

Петербург-Москва-Екатеринбург
Сообщений: 173
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 15
"Жаль очень я надеялся что все-таки услышу... классиков настоящего не услышу - это печально...."
Дорогой Михаил, не грустите: согласитесь, то, что интерено Вам - едва ли увлечет всех. Мы не вправе злоупоотреблять гостеприимством сего места.
Пишите запросто мне на ящик: все, что есть в моем распоряжении - к Вашим услугам. Запрашивайте, спрашивайте, интересуйтесь: обещаю отвечать, делиться и т.д.
Ваш - ДИ.

---
Митя Иванов,
Гильдия геральдических художников [Россия] - http://sovet.geraldika.ru/part/24
Главный редактор сайтов:
"Геральдика Сегодня" - http://sovet.geraldika.ru
"Russian Heraldry As It Is" (en) - http://the.heraldry.ru
Mitya Ivanov

Петербург-Москва-Екатеринбург
Сообщений: 173
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 15
Кстати, о классиках современности: сегодня (верней, уже минувшим днем) Международная Академия геральдики пополнила свои ряды еще одним россиянином (помимо Георгия Вилинбахова). Коллега Михаил Медведев избран членом-корреспондентом МАГ.
Если угодно считать его классиком современности (а иных теоретиков и одновременно практиков геральдики такого уровня я в России не знаю) - все его доступные мне работы к Вашим услугам: как на русском, так и на английском и испанском языках.
Уэлкам.
---
Митя Иванов,
Гильдия геральдических художников [Россия] - http://sovet.geraldika.ru/part/24
Главный редактор сайтов:
"Геральдика Сегодня" - http://sovet.geraldika.ru
"Russian Heraldry As It Is" (en) - http://the.heraldry.ru
Big D
Большой Member

Big D

Сообщений: 233
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 24
  Mitya Ivanov
  Я позволю себе в завершение "дискуссии" добавить немного..как отзыв "Заказчика" на "работу" Подрядчика.
  По поводу "герба" - я сам без шуток не могу.
  Но как Заказчик был бы не доволен (конечно как карикатуры) - не мой уровень..
 1. Не устраивает какая-то  одинокость его(их) в поле "герба", это же не Конец (концы) света, я бы требовал где нибудь на горизонте обнажённое женское начало (нет, нет всю всю женщину, не подумайте чего). Композиции нет.
 2. Яйца я бы попросил как- то обойти - хоть я и конь (год рождения) с яйцами, но они неэстетичны и предъявлять и на поверку не нужно (тем более всего два)
 3. По количеству - или один большой или скажем три - трёхчлен - это математика и змей Горыныч, Святая Троица, море ассоциаций, а я сменил бы ник уже на 3D (хотя потянул бы и 4D).
     4. Никогда не говорите Заказчику, что это осталось невостребованным, не секонд-хэнд, а должен быть фёст энд, даже я бы сказал хэппи энд! А вот и девиз "Хэппи энд!"
 5. От Януковича?? Я вообще хохлов недолюбливаю, они на Ивановых очень похожи, скользкие,хитромудрые, говорливые  и всё всё знают!!

Анекдот:
-Темно ,как у негра в ж..! (Василий Иванович)
- Всё то вы видели, везде то побывали! (Петька)
 (прошу не напрягаться всех Украинцев - это моё частное мнение и люди, которые попадались лично мне, так же к женщинам это не относится)
 6.  Можно ещё пару девизов:
      "Вам конец!" - очень многозначительно, широкий диапазон - от угрозы до демонстрации самцовых возможностей.
     "Один в поле воин" - это такой обидный - что мол думаешь (я) головой, но не той и работает, мол только он.. , а вот ещё философское такое (это навеяло от вчерашней встречи с монахами Тибетскими)
 "В Конце Концов" - это типа достиг Нирваны, и конечно сиськи-письки не имеют никакого уже значения..а для непосвящённых -это просто бытовая понятная фраза.
  Или ,"Было бы Начало - будет и Конец!!"-там как раз на горизонте женское начало, очень очень многозначительно..

  Вывод - не устраивает "это" меня как Заказчика, простовато, пошловато, а уж герб заказывать -  нет уж, рисуйте горлиц, воробушков другим.

   По поводу экспертизы в Горсовете, я не касаясь изобразительных и содержательных моментов "герба".
  Немного истории, насмотревшись на любителей, решил систематизировать область знаний (свою) по стандартизации, и читал пару лет назад лекции "Структура и состав международных стандартов и организаций по стандартизации"....
Это я так напоминаю, (иначе непонятно будет опять), что имею некоторое представление о предмете обсуждения, и нижесказанном..
 Хотя всего не знаю!!Всё как-то в учениках..  

  Мастер-класс: "Геральдика - это просто ..весело!"

  1. Герсовет занимается госсимволикой и гербами терр и муниц. образований.(не личных!! это мы рассмотрим отдельно)
  2. Для простоты изображивания, для народных геральдистов из далёких глухих городов и сёл (скажем, для нас) в первоочередных задачах "Метод рекомендациях"изображён эскиз герба госсимволики, ну помните детские журналы- "раскраски", то есть уже полегче самоучке из далёкого села "Мон Плезир"(просто красивое название села, было в Тверской обл.) не выходить так сказать за рамки дозволенного.
 3. Важно!!!Легитимность и права данные Положением на этот вид деятельности не вызывают сомнений, но так как личные гербы не охвачены "вниманием", а Герсовет справедливо стремится единую политику формировать, властью данной ему властью, решил заполнить правовую брешь аксиомой
- Что хорошо русскому (госсимволике) то и немцу хорошо (личным гербам).
  Ещё отступление (сложно но нужно, кратко о огромном)
  Как все заметили, ДАЖЕ! наличие Закона не определяет путь его реализации,это 1 уровень нормативной документации, необходим ещё 2 (кто ,каким образом) и 3 (именно как это будет происходить)
  Для восполнения нормативного вакуума создали "Метод рекомендации".
Вроде бы и ладно, но..
  1. Они включили в себя требования 1 уровня -экспертиза гербов (да не против я, как будто вся страна начнёт госсимволику рисовать) только норма эта обязательная прописана в документу рекомендательном..
 Пример: - Нужен муж, а затем "рекомендации" но обязательные,
- Чтоб не пил,не курил, цветы всегда дарил..дальше все помнят..
  Для предупреждения обвинения в "передёгивании" привожу гл.5, которую рассмотрим подробнее....
                 
V. Общие замечания

24. Правильность герба определяется не только тем, как он выглядит, но и тем, как он употребляется. Поэтому нормативный акт (Закон, Положение и т.д.) о гербе, как и сам герб, еще на стадии проекта должен пройти экспертизу в Герольдии - это обеспечит соблюдение всех норм.

25. Никакие консультации, "регистрации" и т.п. в каких-либо общественных коллегиях, центрах и иных подобных организациях или же в государственных органах, не имеющих соответствующих полномочий, не могут заменять согласование, экспертизу и регистрацию герба (а равно и иного официального символа) в Государственной герольдии.
Точно так же экспертизу не заменяет использование настоящих методических рекомендаций, в которых удалось коснуться нескольких важнейших тем.

  сорри, прервусь, попрошу завершить лекцию чуть позже...работа..
 
 
   

---
Вы - ЮренеВы !!! You're new's !!!
Eugeny
Начинающий

Mayak
Сообщений: 40
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2
[B]Regulus [/B]
[q]
Вы же профи, как справедливо заметил Евгений, профессор, уровень Ваших оппонентов где-то класс седьмой как я помню
[/q]

[q]
Митя, Евгений обещал Ваш необычайный культурный уровень
[/q]

Вы во множестве мест приписываете эти определения мне, вместо Guest-а с 19-й страницы. Ну что ж, я так же согласен подписаться под этими словами!
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1610
Тема почему-то пропала, я ее восстановила...
asiko
Regulus

[q]
То есть правоприемником является Росархив
[/q]

Я право проходила на курсах, и с углублением в трудовое право, все остальное - по Райкину "в конце учебника мелким шрифтом"... Так что "спецом" в данной области меня назвать трудно...

Но и этих моих "познаний" хватает припомнить, что если нормативный акт не отменен последующими - он действует...

Даже казусный пример нам приводили  - офицер при увольнении на пенсию в конце 80-х начале 90-х откопал указ от 20-30-х гг. по которому каждому красному командиру при увольнении полагался от Сов.власти конь... Т.к. офицер был не ленивый, и ни один последующий "декрет" не отменял действие данного, сей "благородный дон" коня стряс с Министерства Обороны... С конем МО рассталось в пользу пенсионера, а указ тот только тогда и отменили.


Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1610
asiko, я раньше давала ссылку, законодательство на этой странице:
http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=11539
Про Росархив там тоже есть...
Big D
Большой Member

Big D

Сообщений: 233
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 24
  Продолжу, постараюсь коротко и понятно о сложном..
 Для разминки ещё пара девизов
 "Конец - делу венец!"
  "Работай головой!"
   "Горячие головы"
и украинский мотив "Злыдень писюкастый" (красиво и певуче)
 Итак.. собрался попристальнее посмотреть разделы 24 и 25, приведённыё просто для примера рассмотрения неизвестным автором методических рекомендаций ..(все совпадения считать случайными, просто под руку попались..)
 а комментировать то и нечего, так как эти разделы содержат положения из Положения
 (в документах более низкого уровня (мет. материалы) при приведении обязательных норм и или требований документов более высокого уровня должны быть ссылки напр. "Положение гл.2 Основные задачи Совета" р.4), но простое "переливание" не имеет смысла.
 Ещё пример: 2 Право на герб (МР)
    Правом на герб обладают субъекты РФ и муниц. образований (ссылочку, где это утверждено)
Получилось небольшое отступление от распространённых ошибок..
 Ближе к гербам личным и регистрации их Герсоветом.
 
II. Основные задачи Совета (выборочно)

4. Основными задачами Совета являются:

- геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;
- проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
Если с официальными символами понятно (хотя и их нужно определить, то что есть отличительные знаки?? нарукавная нашивка постового?? или орден??
 а клинеры при Администрации Президента имеют право??чем они хуже..(определиться бы..)
  а может личный герб?? в оооочень широком смысле,  спасает только "муниципальных и территориальных"..фффуу! не личные..
- рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
  прописали бы порядок утверждения и этот пункт был бы не нужен..
- ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;
 смотрим Указ о Гос.Регистре:
3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
- официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);
- официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);
- официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);
- знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.
 
и тут личных гербов нет!!


- разработка методических материалов по вопросам геральдики
  и очень внимательно .....для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;
 опять ничего...

III. Обеспечение деятельности Совета

5. Совет для решения возложенных на него задач имеет право:

- ходатайствовать перед руководителями федеральных органов исполнительной власти об отмене изданных ими нормативных правовых актов по вопросам геральдики в случае их несоответствия законодательству Российской Федерации;
 нет вопросов, пусть  ходатуют, орган то совещательный и консультативный
- давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм;
 так.. в пределах компетенции ..это муниц и территориальные, госсимволика...
соответствующих правовых норм... а норм и нет!

 - А что делать то, Доктор???
 - А не надо было расковыривать!!

  Ответ прост:
 Герсовет не имеет полномочий и прав заниматься экспертизой личных гербов (это выходит за рамки его деятельности)
 Так же включать их в ГосРеестр.
 Так же давать какую либо оценку правильности или не "изорбазительным именам", так как Законы и правила эти ещё не написаны.

  И на месте самоучки из Мон-Плезира, я бы нарисовал любой герб, так как не определены нормы для госссимволики, ни гербов террит. и муниц. образований.
 А эскиз  из "Метод рекомендаций" документ низкого (по статусу) уровня, что бы определять форму герба в РФ.

Вопросы для усвоения материала:
Похож ли герб Горловой на госсимволику??
Похожа ли форма герба Горловой на эскиз "Метод рекомендаций"??
Может ли Герсовет зарегистрировать её герб в ГосРеестре??
Может ли ГерСовет проводить экспертизу её герба??
   
Может ли ГерСовет давать заключение о правильности или не формы/содержания??
   
  Ответы 1. да  2. нет   3. пошёл нафиг

 Ответы можно присылать в виде рисунков, лучшие будут размещены на сайте.
 
 Новое направление "искусства, предлагаю назвать при-Митя-визм, название Геральдику.Ру сменить на соответствующее  букву Г на Х, а если уж и Герольдмейстер даст добро ... то прямо язык не поворачивается...

   

(Сообщение отредактировал Big D 9 сен. 2005 16:04)

(Сообщение отредактировал Big D 9 сен. 2005 16:24)

---
Вы - ЮренеВы !!! You're new's !!!
Guest
Mitya Ivanov

а придворный гербоваятель ЕфимЪ Анатольевич (Ъ - это весомо, однако, выглядело!) что-нибудь изволили на ваши замечания ответить? Неужели скромно промолчали? Ай-ай! Ну а я повторю, а вдруг они просто не заметили:

"1. Михаил Ермаков в статье «Дворянский герб как официальный символ и объект права»
(опубликована на сайте «Геральдика.Ру», 2004 год).
«Российская геральдика представляет собой весьма важный, пока что недооцененный и недостаточно изученный компонент отечественной культурной традиции. Родовые гербы, в свою очередь, являются существенной частью российской геральдики, а утвержденные гербы - также и законодательными памятниками. Как сами гербы, так и их оригинальные изображения, «утвержденные Верховною властью», являются достоянием истории и культуры России.»

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 229.
(Москва, “Эксмо”, 2005, год).
«…российская геральдика представляет собой весьма оригинальный, самобытный, но пока что недостаточно изученный пласт отечественной культурной традиции. Родовые…гербы, в свою очередь, являются существенной частью мировой геральдики. Утвержденные Высочайше гербы должны быть отнесены и к законодательным памятникам… Как сами гербы, так и их оригинальные изображения, несомненно, являются достоянием истории и культуры России.»

2. Михаил Ермаков (в той же статье):

“Гербы российских дворян, «утвержденные Верховною властью», являлись частью официальной символики в Российской империи. При этом им были присущи три следующих различных качества: они являлись: 1) частью государственной символики Российской империи (поскольку являлись частью знакового оформления дворянского сословия как элемента государственного устройства); 2) законодательно утвержденными символами (акт утверждения герба императором имел силу закона); 3) и, наконец, отличительными знаками отдельных родов, а иногда – ветвей этих родов и отдельных лиц.

Ефим Комаровский (в той же книге, стр. 215)
«утвержденные Верховною властью» гербы российских дворянских родов становились частью официальной символики Российской империи. Этим памятникам истории были присущи три следующих важных качества: они являлись частью знакового оформления дворянского сословия как элемента государственного устройства, они являлись законодательно утвержденными символами, так как акт утверждения герба императором имел силу закона, и, наконец, они служили отличительными знаками отдельных родов, а иногда – ветвей этих родов и определенных конкретных лиц.

3. Опять Ермаков (там же):
«…каждый утвержденный герб являлся особым знаком «Высочайшей милости» и теоретически имел характер почести (honos); этому традиционному понятию в общем соответствует современное понятие «знак отличия». Кроме того, в утвержденных гербах чрезвычайно часто присутствовали особые наградные элементы, имевшие характер геральдических знаков отличия и придававшие этот характер гербу в целом.»

Вот Комаровский (там же):
«…каждый утвержденный герб являлся особым знаком «Высочайшей милости» и теоретически имел характер почести (honos). Этому определению вполне соответствует сложившееся ныне понятие «знак отличия». Кроме того, в утвержденных гербах весьма часто присутствовали особые наградные элементы…, имевшие признаки геральдических знаков отличия и придававшие этот характер гербу в целом.»

4. М.Ю. Медведев «Геральдика» (в книге «Специальные исторические дисциплины», СПб, 2003. С.447-449.)
«Рота получила почетное наименование “Лейб-кампании”, всем гренадерам было даровано дворянство, и все они, числом более 300, должны были получить гербы, причем в каждом из них собственный герб лейб-кампанца соединялся в знак монаршей милости и увековечения заслуг, с “генеральным” лейб-кампанским гербом.
“Генеральный” лейб-кампанский герб занял в гербах лейб-кампанцев правую половину рассеченного щита (лишь у графов Шуваловых и Воронцовых он занял место во главе щита, а у графа А. Разумовского был закомпонован с другими аугментациями).»

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 216
«Рота получила почетное наименование “Лейб-кампания”, причем всем гренадерам было пожаловано потомственное дворянство и гербы единого образца. В каждом из них собственный герб лейб-кампанца…соединялся в знак монаршей милости и увековечения заслуг с общим для всех лейб-кампанским гербом.
…Лишь у графов Шуваловых и Воронцовых лейб-кампанская часть герба заняла место в главе щита, а у графа А. Разумовского была совмещена с другими дополнениями.»

5.  Профессор М.Д. в статье «Чего не нужно знать о геральдике?»
(опубликована на сайте «Геральдика.Ру», 2004 год).
«Жизнь многообразна и не вписывается в прокрустово ложе выдуманных схем и кажимостей: в мире есть и выборные монархи, и республики, жалующие гербы; есть и бессословные монархии, и сословные монархии, не жалующие гербов, и даже демократии, признающие сословия. Истории известны и крестьяне с жалованными гербами, и князья – с нежалованными (и даже – не имевшие никаких гербов вовсе).

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 229.
“Жизнь многообразна и не вписывается в прокрустово ложе выдуманных схем,… в мире есть и выборные монархи, и республики, жалующие гербы. Существуют бессословные и сословные монархии, вовсе не жалующие гербы. Есть даже демократии, признающие сословия. Истории известны и крестьяне с гербами, и князья, вообще не имевшие никаких гербов.»

Mitya Ivanov, и это проглотил???

"Ефим, я не нашел в «написанном Вами» разделе книги сносок или отсылок на статьи, которые Вы цитируете.
Вы просто забыли их дать?
Я не нашел в перечне лиц (в конце книги), которым Вы выражаете благодарности ни инициалов профессора М.Д., ни имени Михаила Ермакова, которых Вы цитируете.
Вы просто забыли их поблагодарить?
Кроме того, Вы даже забыли спросить у них разрешения на цитирование (хм: статью Ермакова Вы присвоили целиком).
Вопрос первый: Скажите, как называется открытое присвоение чужой собственности (в данном случае – интеллектуальной)?
Как называется человек, выдающий чужое за свое?
Вопрос второй: Вы готовы признать человека, совершающего в сфере своих увлечений всерьез подсудные деяния, вообще достойным какого-либо выслушивания?.."

Mitya Ivanov, а похоже, и вас он сможет плагинуть при желании, и это тут не тронет никого, а просто потому что он "... романтичен и куртуазен, он на нашем сайте нашел себе жену...".

а теперь представьте, если бы не он, а вы появились тут в 2003 году! (я не про жену, я про герб)

и еще - а вы не могли бы из практики попытаться озвучить легенду ефимовского герба? что-то ведь означают корона на шлеме и голубой крест на шее доспехов?


Mitya Ivanov

Петербург-Москва-Екатеринбург
Сообщений: 173
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 15
А.Клюкиной:
Дорогая Ася Валерьевна,
Вы во многом правы, однако не следует забывать, что офицер "вышибал" для себя коня в рамках советской (цельной) правовой системы, где принцип "нормативный акт, не отмененный последующими - действует" действует (простите за невольную тавтологию).
Что же до Росархива, то некоторое время в начале 90-х гг. минувшего века архивная служба и вправду была уполномочена "заниматься гербами". Однако с учреждением Государственной герольдии эта (весьма общо обозначенная в данном топике) функция была официально (указами Президента) изъята из ведения Росархива.
Действующие НПА по Росархиву доступны здесь:
соhttp://www.rusarchives.ru/lows/list.shtml
Как видите, архивной службе нигде и никак не вменено "заниматься гербами", если под этим имеется ввиду какая бы то ни было экспертиза, регистрация (депонирование) и пр.
Ваш - я.
---
Митя Иванов,
Гильдия геральдических художников [Россия] - http://sovet.geraldika.ru/part/24
Главный редактор сайтов:
"Геральдика Сегодня" - http://sovet.geraldika.ru
"Russian Heraldry As It Is" (en) - http://the.heraldry.ru
← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 19 20 21 22  23 24 25 26 27 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Вверх ⇈