Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

Продолжу, постараюсь коротко и понятно о сложном..
Для разминки ещё пара девизов
"Конец - делу венец!"
"Работай головой!"
"Горячие головы"
и украинский мотив "Злыдень писюкастый" (красиво и певуче)
Итак.. собрался попристальнее посмотреть разделы 24 и 25, приведённыё просто для примера рассмотрения неизвестным автором методических рекомендаций ..(все совпадения считать случайными, просто под руку попались..)
а комментировать то и нечего, так как эти разделы содержат положения из Положения
(в документах более низкого уровня (мет. материалы) при приведении обязательных норм и или требований документов более высокого уровня должны быть ссылки напр. "Положение гл.2 Основные задачи Совета" р.4), но простое "переливание" не имеет смысла.
Ещё пример: 2 Право на герб (МР)
Правом на герб обладают субъекты РФ и муниц. образований (ссылочку, где это утверждено)
Получилось небольшое отступление от распространённых ошибок..
Ближе к гербам личным и регистрации их Герсоветом.

II. Основные задачи Совета (выборочно)

4. Основными задачами Совета являются:

- геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;
- проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
Если с официальными символами понятно (хотя и их нужно определить, то что есть отличительные знаки?? нарукавная нашивка постового?? или орден??
а клинеры при Администрации Президента имеют право??чем они хуже..(определиться бы..)
а может личный герб?? в оооочень широком смысле, спасает только "муниципальных и территориальных"..фффуу! не личные..
- рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
прописали бы порядок утверждения и этот пункт был бы не нужен..
- ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;
смотрим Указ о Гос.Регистре:
3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
- официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);
- официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);
- официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);
- знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.

и тут личных гербов нет!!

- разработка методических материалов по вопросам геральдики
и очень внимательно .....для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;
опять ничего...

III. Обеспечение деятельности Совета

5. Совет для решения возложенных на него задач имеет право:

- ходатайствовать перед руководителями федеральных органов исполнительной власти об отмене изданных ими нормативных правовых актов по вопросам геральдики в случае их несоответствия законодательству Российской Федерации;
нет вопросов, пусть ходатуют, орган то совещательный и консультативный
- давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм;
так.. в пределах компетенции ..это муниц и территориальные, госсимволика...
соответствующих правовых норм... а норм и нет!

- А что делать то, Доктор???
- А не надо было расковыривать!!

Ответ прост:
Герсовет не имеет полномочий и прав заниматься экспертизой личных гербов (это выходит за рамки его деятельности)
Так же включать их в ГосРеестр.
Так же давать какую либо оценку правильности или не "изорбазительным именам", так как Законы и правила эти ещё не написаны.

И на месте самоучки из Мон-Плезира, я бы нарисовал любой герб, так как не определены нормы для госссимволики, ни гербов террит. и муниц. образований.
А эскиз из "Метод рекомендаций" документ низкого (по статусу) уровня, что бы определять форму герба в РФ.

Вопросы для усвоения материала:
Похож ли герб Горловой на госсимволику??
Похожа ли форма герба Горловой на эскиз "Метод рекомендаций"??
Может ли Герсовет зарегистрировать её герб в ГосРеестре??
Может ли ГерСовет проводить экспертизу её герба??

Может ли ГерСовет давать заключение о правильности или не формы/содержания??

Ответы 1. да 2. нет 3. пошёл нафиг

Ответы можно присылать в виде рисунков, лучшие будут размещены на сайте.

Новое направление "искусства, предлагаю назвать при-Митя-визм, название Геральдику.Ру сменить на соответствующее букву Г на Х, а если уж и Герольдмейстер даст добро ... то прямо язык не поворачивается...

(Сообщение отредактировал Big D 9 сен. 2005 16:04)

(Сообщение отредактировал Big D 9 сен. 2005 16:24)

Mitya Ivanov

а придворный гербоваятель ЕфимЪ Анатольевич (Ъ - это весомо, однако, выглядело!) что-нибудь изволили на ваши замечания ответить? Неужели скромно промолчали? Ай-ай! Ну а я повторю, а вдруг они просто не заметили:

"1. Михаил Ермаков в статье «Дворянский герб как официальный символ и объект права»
(опубликована на сайте «Геральдика.Ру», 2004 год).
«Российская геральдика представляет собой весьма важный, пока что недооцененный и недостаточно изученный компонент отечественной культурной традиции. Родовые гербы, в свою очередь, являются существенной частью российской геральдики, а утвержденные гербы - также и законодательными памятниками. Как сами гербы, так и их оригинальные изображения, «утвержденные Верховною властью», являются достоянием истории и культуры России.»

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 229.
(Москва, “Эксмо”, 2005, год).
«…российская геральдика представляет собой весьма оригинальный, самобытный, но пока что недостаточно изученный пласт отечественной культурной традиции. Родовые…гербы, в свою очередь, являются существенной частью мировой геральдики. Утвержденные Высочайше гербы должны быть отнесены и к законодательным памятникам… Как сами гербы, так и их оригинальные изображения, несомненно, являются достоянием истории и культуры России.»

2. Михаил Ермаков (в той же статье):

“Гербы российских дворян, «утвержденные Верховною властью», являлись частью официальной символики в Российской империи. При этом им были присущи три следующих различных качества: они являлись: 1) частью государственной символики Российской империи (поскольку являлись частью знакового оформления дворянского сословия как элемента государственного устройства); 2) законодательно утвержденными символами (акт утверждения герба императором имел силу закона); 3) и, наконец, отличительными знаками отдельных родов, а иногда – ветвей этих родов и отдельных лиц.

Ефим Комаровский (в той же книге, стр. 215)
«утвержденные Верховною властью» гербы российских дворянских родов становились частью официальной символики Российской империи. Этим памятникам истории были присущи три следующих важных качества: они являлись частью знакового оформления дворянского сословия как элемента государственного устройства, они являлись законодательно утвержденными символами, так как акт утверждения герба императором имел силу закона, и, наконец, они служили отличительными знаками отдельных родов, а иногда – ветвей этих родов и определенных конкретных лиц.

3. Опять Ермаков (там же):
«…каждый утвержденный герб являлся особым знаком «Высочайшей милости» и теоретически имел характер почести (honos); этому традиционному понятию в общем соответствует современное понятие «знак отличия». Кроме того, в утвержденных гербах чрезвычайно часто присутствовали особые наградные элементы, имевшие характер геральдических знаков отличия и придававшие этот характер гербу в целом.»

Вот Комаровский (там же):
«…каждый утвержденный герб являлся особым знаком «Высочайшей милости» и теоретически имел характер почести (honos). Этому определению вполне соответствует сложившееся ныне понятие «знак отличия». Кроме того, в утвержденных гербах весьма часто присутствовали особые наградные элементы…, имевшие признаки геральдических знаков отличия и придававшие этот характер гербу в целом.»

4. М.Ю. Медведев «Геральдика» (в книге «Специальные исторические дисциплины», СПб, 2003. С.447-449.)
«Рота получила почетное наименование “Лейб-кампании”, всем гренадерам было даровано дворянство, и все они, числом более 300, должны были получить гербы, причем в каждом из них собственный герб лейб-кампанца соединялся в знак монаршей милости и увековечения заслуг, с “генеральным” лейб-кампанским гербом.
“Генеральный” лейб-кампанский герб занял в гербах лейб-кампанцев правую половину рассеченного щита (лишь у графов Шуваловых и Воронцовых он занял место во главе щита, а у графа А. Разумовского был закомпонован с другими аугментациями).»

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 216
«Рота получила почетное наименование “Лейб-кампания”, причем всем гренадерам было пожаловано потомственное дворянство и гербы единого образца. В каждом из них собственный герб лейб-кампанца…соединялся в знак монаршей милости и увековечения заслуг с общим для всех лейб-кампанским гербом.
…Лишь у графов Шуваловых и Воронцовых лейб-кампанская часть герба заняла место в главе щита, а у графа А. Разумовского была совмещена с другими дополнениями.»

5. Профессор М.Д. в статье «Чего не нужно знать о геральдике?»
(опубликована на сайте «Геральдика.Ру», 2004 год).
«Жизнь многообразна и не вписывается в прокрустово ложе выдуманных схем и кажимостей: в мире есть и выборные монархи, и республики, жалующие гербы; есть и бессословные монархии, и сословные монархии, не жалующие гербов, и даже демократии, признающие сословия. Истории известны и крестьяне с жалованными гербами, и князья – с нежалованными (и даже – не имевшие никаких гербов вовсе).

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 229.
“Жизнь многообразна и не вписывается в прокрустово ложе выдуманных схем,… в мире есть и выборные монархи, и республики, жалующие гербы. Существуют бессословные и сословные монархии, вовсе не жалующие гербы. Есть даже демократии, признающие сословия. Истории известны и крестьяне с гербами, и князья, вообще не имевшие никаких гербов.»

Mitya Ivanov, и это проглотил???

"Ефим, я не нашел в «написанном Вами» разделе книги сносок или отсылок на статьи, которые Вы цитируете.
Вы просто забыли их дать?
Я не нашел в перечне лиц (в конце книги), которым Вы выражаете благодарности ни инициалов профессора М.Д., ни имени Михаила Ермакова, которых Вы цитируете.
Вы просто забыли их поблагодарить?
Кроме того, Вы даже забыли спросить у них разрешения на цитирование (хм: статью Ермакова Вы присвоили целиком).
Вопрос первый: Скажите, как называется открытое присвоение чужой собственности (в данном случае – интеллектуальной)?
Как называется человек, выдающий чужое за свое?
Вопрос второй: Вы готовы признать человека, совершающего в сфере своих увлечений всерьез подсудные деяния, вообще достойным какого-либо выслушивания?.."

Mitya Ivanov, а похоже, и вас он сможет плагинуть при желании, и это тут не тронет никого, а просто потому что он "... романтичен и куртуазен, он на нашем сайте нашел себе жену...".

а теперь представьте, если бы не он, а вы появились тут в 2003 году! (я не про жену, я про герб)

и еще - а вы не могли бы из практики попытаться озвучить легенду ефимовского герба? что-то ведь означают корона на шлеме и голубой крест на шее доспехов?