Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения. Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! . - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Вопросы к гербоведам и геральдистам
Обсуждение по гербам и их элементам
TatianaLGNNМодератор раздела ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами  Нижний Новгород Сообщений: 25309 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 7630 | Наверх ##
6 октября 2003 13:23 Сведения в интернете о семье Селивановых-Рязанской губернии, что они внесены в Гербовник X Где это найти? --- Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/
| | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
27 октября 2009 6:48 27 октября 2009 6:49 Общий Гербовник не может быть признан надежным историческим источником в части описания происхождения рода, так как там некритически изложена версия, представленная самим родом, то есть легенда. Доказательств гербовым легендам в большинстве случаев не существует в природе. Я встречал легенду, что Любомирские - потомки Рюриковичей. И что? Предмета исследования нет. Легенда - она и есть легенда. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Александр Шатохин | Наверх ##
28 октября 2009 13:05 [q] Общий Гербовник не может быть признан надежным историческим источником в части описания происхождения рода, так как там некритически изложена версия, представленная самим родом, то есть легенда. Доказательств гербовым легендам в большинстве случаев не существует в природе. Я встречал легенду, что Любомирские - потомки Рюриковичей. И что? Предмета исследования нет. Легенда - она и есть легенда.[/q]
А родословная книга Руммеля где описано каждое поколение той или иной дворянской семьи, вплоть до первого подтвержденного предка по вашему тоже не может считаться надежным источником?) | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
28 октября 2009 14:54 aectann Вы имеете в виду В.В. Руммель, В.В. Голубцов. Родословный сборник русских дворянских фамилий. В 2 томах. . - С.-Петербург: Издание А. С. Суворина, 1886-87? Это серьезное исследование, но это никак не исторический источник. Дома есть, посмотрю, что он пишет о Мельницких. Вы не обижайтесь, пожалуйста, но есть такая научная дисциплина - источниковедение. На истфаках изучают, есть учебники, в том числе в Сети. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Александр Шатохин | Наверх ##
29 октября 2009 13:08 Да я не обижаюсь, просто хочется до правды докопаться. Руммеля можете не смотреть, самой родословной росписи Мельницких там нет(к сожалению везде пишется, что у Руммеля хорошая книга, но к несчастью неполная), я привел этот источник чтобы показать, что родоначальники фамилий, которые я смотрел(Мещерские, Толстые, Лутковские) и для которых есть поколенные росписи, полностью совпадают с родоначальниками этих фамилий, указанных в общем гербовнике. Попробуйте сами сравнить другие фамилии для примера. К тому же если о первом родоначальнике фамилий не было точных сведений, то в общем гербовнике так и писалось "По легенде родоначальником фамилии Х, был некто Y, выехавший из Z в XXXX году. По поводу Мельницких в общем гербовнике записано дословно: "В справке разрядного архива записано:Родоначальником фамилии Мельницких был муж честен именем Скарб, в 1352 году приехал в Москву служить князю Симеону Гордому, князь назвал его Карпом, велел писаться Мельницким. Сын Карпа Василий, его дети и праправнук Илья Мельницкий служили при великих князьях в близости и честных чинах и писаны за ними деревни......." | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
29 октября 2009 19:18 aectann Вы сами все понимаете. Есть свидетельство рода, но нет письменных подтверждений. Нет, я не исключаю, что среди неописанных бумаг где-нибудь в РГАДА лежит дело о выезде "из Литвы шляхтича Мельницкого". Но пока такой документ не найден, можно говорить только о легенде. И, соответственно, верить или не верить в нее. Говорить своим малым детям, что, мол, "есть такая легенда". У меня ровно такая же ситуация. Я пока не нашел документов, подтверждающих легенду происхождения рода. Но не теряю надежду. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Александр Шатохин | Наверх ##
29 октября 2009 22:43 Petrovich, а у вас нет родословной росписи вашего рода? | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
30 октября 2009 6:21 Не хочется выкладывать недоделаную работу. А нужные метрические книги расшиты в архиве и будут в таком состоянии еще много месяцев, говорят, до года. Многие гербовые легенды в переводах моих и моего сына изложены у меня на сайте в статьях о шляхетских родах Высоцких. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Александр Шатохин | Наверх ##
30 октября 2009 13:35 Ну а мне в этом плане повезло больше, т.к. в книге Чернявского "Генеалогия дворян Тверской губернии" есть поколенная роспись моей семьи с начала 17 века по середину 19, дальше мне уже было известно, потом с помощью 2-х писцовых книг восстановил прямую родословную где-то до 1450-1460 года, до того самого Ильи указанного в общем гербовнике и упоминаемого в писцовых книгах. А если учесть, что в том же гербовнике сказано, что он прапраправнук первого Мельницкого то вот и выстраивается целиковая картина. | | |
alboro Участник
Сообщений: 45 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
30 октября 2010 11:12сопричисление день добрый. прощения, если со своим вопросом влез не в ту тему, зеленый пока. меня интересует меха низм присвоения собственных гербов в Польше и Великом Княжестве, являлось ли это признаком нобилитации или собственный герб мог получить уже действительный шляхтич пользующийся одним из известных гербов за какие то , возможно, заслуги? могли ли этим(собственным) гербом воспользоваться представители другого рода? | | |
SVKM de L Одесса Сообщений: 1106 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 830
| Наверх ##
30 октября 2010 14:15 alboroВ Речи Посполитой (Королевство Польское и Великое княжество Литовское в унии) простолюдин (крестьянин, земянин, мещанин) "...оказавший явные, именитые и воинские заслуги, храбрость против неприятелей, удостаивался от короля привилегий на вольности шляхетские и на герб...", цитируя первоисточник. Следовательно, [q] ...являлось ли это признаком нобилитации?..[/q]
Безусловно. Однако, следует обратить внимание на такое примечание: гербы в РП имели не только шляхтичи (дворяне), но и некоторые ( не все!) роды земян и мещан (последние - преимущественно, выходцы из немецких и итальянских государств). При этом (обладая родовым гербом), они не становились шляхтичами. Далее: ]собственный герб мог получить уже действительный шляхтич пользующийся одним из известных гербов за какие то , возможно, заслуги? Такие случаи фиксируют, насколько мне известно, лишь т.н. "гербовые легенды" (неподтвержденные версии происхождения того или иного герба). Например, в легенде о гербе Корчак, говорится, что первоначальный вид этого герба суть "серебряный пес в золотой чаше", однако за заслуги перед королем собака "поднялась" в нашлемник, а в щите появились "три серебряных пояса, каждый короче предыдущего". Однако, "собственный" (т.е. личный) герб мог себе позволить каждый шляхтич и без "участия" суверена: достаточно было просто разделить щит на 4 части, и в каждую из них поместить родовые гербы своих дедов и бабок. Так и поступали зачастую, особенно применительно к личным печатям. Есть еще один нюанс: известны случаи, когда родные братья имели абсолютно разные гербы (напр., Копач и Абданк). Следовательно, Ваше предположение может иметь определенную долю вероятности. Однако, приведенный мною случай (и подобные ему) фиксируется в XIV-XV вв., т.е. на заре герботворчества в Польше. В более поздние времена мне о подобных казусах не известно. [q] могли ли этим(собственным) гербом воспользоваться представители другого рода? [/q]
Ну подумайте сами: если герб личный, то какой смысл им пользоваться остальным родственникам? А если уж и воспользовались, то он становился родовым. Вот и все. | | |
|