Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3988
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2038 | Наверх ##
21 июня 2024 21:45 mimoza1777 написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Про Ивановскую и что там было еще напишу.
Имеем по Карповым:
в 1589 их ни в Карповой, ни в Алешковой, ни в Котеневой, ни в Хрусловской не было.
Уже не было или остались малолетние, которых не учли.
В Дедилове в 1589 их, скорее всего наделили незадолго до этого.
К 1620 они возвращаются в Заострожский стан.
Речь пока идет о линии Семена Иванова и его предполагаемого брата Афанасия. Буквально по пятам за ними следуют Пановы. Иногда опережая на шаг.
.
[/q]
не поняла. Если есть документ 1589 года, в котором есть Улан Семенович Карпов с племянниками? детьми Карповыми.[/q]
https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4988260.htm#pp4988260Прочтите, пожалуйста. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3988
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2038 | Наверх ##
21 июня 2024 22:18 21 июня 2024 22:19 Вернемся к Ивановской площади октября 1689 года.
Молодого человека ждали: протопоп Павел церкви, которая справа на картинке, его духовная дочь Настасья Юрьева, вдова подьячего дворцового судного приказа, ея сын, подьячий приказа Большой казны.
Васька Игнатьев, мучимый жаждой, вздохнул и .... | | Лайк (1) |
| mimoza1777
Москва
Сообщений: 159
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 257
| Наверх ##
21 июня 2024 23:56 Интересно, в 1589 году деревня, в которой жили Карповы и Пановы называлась "Верх Суходола под липами. Карпово, тож", а в 1628 году уже называется деревня "Карпово, Паново тож. верх суходола под липами. Т.е. "Паново" добавилось к названию намного позже. ---
Ищу сведения о Карповых, Завалишиных, Пахомовых, Ивашины, Мишаковых | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3988
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2038 | Наверх ##
22 июня 2024 8:52 mimoza1777 написал: [q] Интересно, в 1589 году деревня, в которой жили Карповы и Пановы называлась "Верх Суходола под липами. Карпово, тож", а в 1628 году уже называется деревня "Карпово, Паново тож. верх суходола под липами. Т.е. "Паново" добавилось к названию намного позже.[/q]
На это я и хотел обратить внимание https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4988205.htm#pp4988205"И почему в 1589 в Дедиловском уезде д. Карпова Кошкина тож, а в Заострожском стане в 1589 д. Верх суходола под липами Карпова тож (пока никакая не Панова Карпова тож)" А в стане Старое Городище у Пановых в 1589 тоже были поместья ("что была дер. Панова" за Никитой Ивановым Пановым) и поместья Григория б. и Григория м. Андреевых Пановых. Отсюда я и сделал вывод, что Пановы до 1589 были испомещены в Старом Городище, а потом двинулись на юг. Пока не знаю, были ли нормы написания НП с двойными именами вида "Иваново а Петрово тож", где на первом месте, например, — более позднее, а на втором — раннее или изначальное название. В случае "Паново а Карпово тож" (сначала назвали по Карповым, а потом туда пришли Пановы) это явно работает, поскольку известны названия из 1589 и 1628 гг. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3988
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2038 | Наверх ##
22 июня 2024 13:02 Закончу с лирикой на Ивановской площади. Для литературных упражнений в дневнике есть отдельная тема.
10.10.1689 на Ивановской площади "нотариально" оформили меновую запись между вдовой подьячего дворцового судного приказа Ивана Григорьева Терехова Настасьей Юрьевой, сыном ее, подьячим приказа Большой казны, Федором Ивановым Тереховым с одной стороны и двоюродными племянниками Ивана Григорьева Семеном и Тимофеем Борисовыми и Малафеем Денисовыми Тереховыми с другой стороны.
Вопрос в следующем.
Отцы их и деды, братья Григорий Григорьев и Степан Григорьев Терехов — городовые дети боярские.
Степан погиб в 1634, Григорий в последний раз упомянут в десятне 1622 года и в 1625 Степан записал их поместье за собой одним.
Т.е., видимо, малолетние дети Степана Борис и Денис и малолетний сын Григория Иван, оставшиеся без отцов, кем-то воспитывались.
Ивана явно учили грамоте и письму, раз он в подьячие попал, да еще в Москву. Родня постаралась? Попы, например, в родне. Какие еще могут быть варианты?
Дети боярские поголовно были неграмотные. Тот же их родственник жилец Андрон Демидов челобитные вместо себя просил подписывать. Да и священники не особо блистали прикладными знаниями.
Но сиротка как-то умудрился. Как? | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3988
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2038 | Наверх ##
22 июня 2024 13:13 Документов по службе подьячих центральных органов я особо не искал.
Прдьячий Иван Григорьев Терехов упоминается у Веселовского со ссылкой на Акты, относящиеся до гражданской расправы древней России / Собр. и изд. А. Федотов-Чеховский, орд. проф. Т.1- Т. 2. Т.2 стб. 468
В актах дело от 1685 года и "Скрепа и справа: Дьяк Дмитрей Степанов. Справил Ивашко Терехов".
Подьячим упоминается в отказных с 1668 года.
Где можно посмотреть еще личные дела госслужащих центральных приказов? | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1099 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 642 | Наверх ##
22 июня 2024 14:09 22 июня 2024 14:14 Сошлюсь сюда https://forum.vgd.ru/post/37/155700/p4973805.htm#pp4973805Работа Савосичева А.Ю."ПРОБЛЕМА СОЦИАЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ДЬЯКОВ И ПОДЬЯЧИХ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ XIX – НАЧАЛА XX ВЕКОВ " Работа Савосичева А.Ю. "ПОДЬЯЧИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ СВЯЗИ" полагаю там приведен какой-нибудь список достойных источников. По дьякам и подьячим конкретно Посольского приказа видел тоже отличное исследование, но тут наверное оно не в тему. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3988
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2038 | Наверх ##
22 июня 2024 14:21 22 июня 2024 14:24 aleksgooo написал: [q]
По дьякам и подьячим конкретно Посольского приказа видел тоже отличное исследование, но тут наверное оно не в тему.[/q]
Мои подьячие припозднились. Период — от 1650-х гг. Происхождение — из городовых детей боярских. Беспросветно безграмотных. Вся надежда на мать. Или на жену. Они могли быть из слоев, которые могли дать образование и карьерный рост. Идеальным вариантом могла бы быть бабка, жена Григория Маркина Терехова. Один внук — жилец, второй — подьячий. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1099 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 642 | Наверх ##
22 июня 2024 14:30 22 июня 2024 14:31 Безусловная заслуга Н.П. Лихачёва в том, что он разработал методологию проблемы, выработав способы определения социального происхождения
дьяков. Во-первых, исследователь обратил внимание на очевидные случаи, когда социальное происхождение дьяков определяется на основании бесспорных антропонимических и биографических данных: при общей относительной редкости фамилии имя потенциального отца совпадает с отчеством потенциального сына. При этом совпадает и сфера их деятельности [5].
5. 28 случаев. Это, в основном, сыновья дьяков:
...
с другой; Никита Губа Семенович Моклоков и Федор Постник Никитич Губин Моклоков;
Этот родственничек Тереховых подсобил? Ну в смысле не сам Федор, а его какие-нибудь потомки, осевшие в Москве | | Лайк (1) |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1099 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 642 | Наверх ##
22 июня 2024 14:33 vyach23 написал: [q]
Идеальным вариантом могла бы быть бабка, жена Григория Маркина Терехова.
Один внук — жилец, второй — подьячий.
[/q]
А, ну так тогда все сильно проще. И без Губиных вполне решаемо. | | |
|
