Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

aleksgooo написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.

[/q]

Надо смотреть первоисточник, что там передали. Написано "поместье", не вотчину.

[/q]

Да, надо посмотреть.

1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у.
Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32.

Давали вотчину. Может быть, на часть поместья, как это было принято. Оставшуюся часть поместья изъяли в бюджет. Вотчину к 1627 году продали и наследникам ничего не осталось.

aleksgooo написал:

[q]

Ну вот, бог с ними с тверскими/старицкими, что по тулянам ? Есть факты перевода Тула - Орел ?
[/q]

Я этим вопросом особенно не занимался. Выписал на всякий случай тульские фамилии в Орле: Трещовский Овсянников, Кислинский, Сафонов.

Вопрос по Каменевым возник в связи с 1519 годом, а именно, куда они потом делись из Тулы.

В столбцах по Туле упоминается орловчанин Иван Андросов сын Каменев, но по орловским делам. Видимо, совпадение.

Мне бы с тулянами до 1570-х годов определиться. Не куда ушли, а откуда пришли.

Но если кто-то выяснит, куда ушли, тоже хорошо.

А особенно интересуют Тереховы
Андрей
Яков
Иван
Марк
Федор
ок. 1535 г.р.,
которые и/или дети которых к 1570-м гг. плотно так сидели на тульских засеках.

Думаю это нерешаемая задача. Есть одиночные случайные записи, которые позволяют линию провести (как у Теплова), но в целом ... Если нет, то нет.
Вот я на пример Ачкасовых (а это редкая фамилия) показываю как от одного предка в 1420е годы к 1620м по России формируется пять разных кластеров в разных совершенно регионах к 1560м, и из какого из них затем появляются мценские - установить невозможно. Равновероятно для всех.

А уж для фамилий более базовых (как Каменевы), тут даже факт родства между ними всеми установить не возможно - насколько я помню, даже из трех орловских семей Каменевых в 1594 - родственники (очевидные) только двое.

Мясновы тульские - путаница та еще. Вроде бы от рязанской ветки, но были еще и тверские, и московские, и это уже к 1500м.
Даниловы - тоже самое, они потомки Дурново Данила Федоровича, который правнук Толстого, ну понятно что к 1540м их уже нельзя отнести к какому-то конкретному городу. В Москве жили.

aleksgooo написал:

[q]
Думаю это нерешаемая задача. Есть одиночные случайные записи, которые позволяют линию провести (как у Теплова), но в целом ... Если нет, то нет.
Вот я на пример Ачкасовых (а это редкая фамилия)
[/q]

В целом нерешаемая. Но частным почему бы и не заняться. Я не уверен, что посмотрел уже всё.

Это сейчас это редкая фамилия от редкого прозвища. А в те далекие времена такое прозвище могло быть распространено в некоторых регионах.
Но это второй вопрос.
Первый, естественно, убедительные доказательства.
Мы же не историки.

В связи с Тереховыми вспомнил как раз пример обратных переводов - из Белева в Епифань.

https://www.vostlit.info/Texts.../text5.htm

Да епифанцы-ж и веневцы по десятне 92 году поместново и денежново верстанья околъничево князя Ивана Васильевича Великово да дьяка Семейки Суморокова написаны в новикех, а в списку (Т.-е. в московском разрядном списке за приписью дьяка Сапуна Аврамова) за приписью дьяка Сапуна Аврамова не написаны, а по выпросу окладчиков служат из Белева и из иных городов, а хто из которого города служит, и оне именно того не ведают, с ними не служивали.

а) По 150 чети.
По 6 руб.
374. – Михайла Иванов сын Терехов.
375. – Кузма Беляев сын Пожидаев.

Тут я про Пожидаева, который действительно 100% белевский, там его предки и братья. Ну а потомки Кузьмы потом стали ливенскими.

Есть у меня в линиях не менее редкпя фамилия. Соломасов.
Но я пока не готов связывать моих соловлян 1620-х годов с ряшанами 1590-х годов.

Вот Сидоровым повезло. Они от боярина Ковылы Вислого.

aleksgooo написал:

[q]
В связи с Тереховыми вспомнил как раз пример обратных переводов - из Белева в Епифань.

https://www.vostlit.info/Texts.../text5.htm

[/q]

Там не все так однозначно.

"Веневцы служат из Белева"

Отец (скорее всего) этого Михаила Иванова — Иван Харитонов в Веневе в 1572 году.
Сына могли и в Белев пристроить.

vyach23 написал:

[q]
Есть у меня в линиях не менее редкпя фамилия. Соломасов.
Но я пока не готов связывать моих соловлян 1620-х годов с ряшанами 1590-х годов.

Вот Сидоровым повезло. Они от боярина Ковылы Вислого.
[/q]

Ну даже с простыми фамилиями бывает не просто ) тем более что в 1550-1590е они еще вполне себе у них могли меняться.

Вот возьмем моих Калугиных, в орловском в 1594. Некоторые историки, глядя на фамилию, так и пишут - указывает на происхождение, ставя ее в один ряд с Болховитиными, Мещерениновыми и тд.
Но все совершенно не так.

В Орле записаны три семьи Калугиных (Колугиных) - все испомещены далеко друг от друга, в разных станах. У тех которые наверное мои - фамилия двойная записана - Колугин-Иванов.
За Шестакомь да за Васкою за Прокофьевыми детми Колугина Иванова отца ихъ поместье

Никаких Колугиных нет ни в Туле, ни в Рязане, ни в Твери, нигде нет, как и в Калуге. Просто ни одного упоминания такой фамилии до 1594 года не существует.
Единственное что существует - это тысячная книга 1550х, где по Боровску числятся
Андреец да Иванко Калугины (А «Колчины». У «Кулучины») дети Унковского.

Унковские большой и известный род. В Тысячной книге 1550 года и Дворцовой тетради 1550-х годов, а также ряде актов того периода перечислены 22 Унковских, служивших в Твери, Волоке Ламском, Ржеве, Дмитрове, Боровске и Новгороде.

Вот у боровских Унковских появилось то ли отчество, то ли прозвище - Калугины. Никакого Калуги Унковского в источниках тоже пока не найдено. Но зато Боровск - это практически Калуга и есть. Может это не отчество, а указание на поместье, дабы отличаться от прочих 20 Унковских разных ветвей ?
Потомки этих боровских - дальше именно по Калуге и числятся, и в будущем по калужской губернии и в дворяне запишутся. Но, как Унковские.

То есть, в Боровске в 1550е - Андрей и Иванко Калугины Унковские.
Андрей потом еще как-то встречается
https://russian-court.spbu.ru/...Itemid=108
Унковский Андрей Калугин сын
Служебная биография
В Дворовой тетради из Боровска (Тысячная книга 1550 г. и Дворовая тетрадь 50-х годов XVI в. М.; Л., 1950. С. 175). 4 июля 1565 г. от имени царевича Ивана Ивановича звал крымских гонцов к столу во время посольского приема в Москве (РГАДА. Ф. 123. Оп. 1. Кн. 11. Л. 344 об.). С другими детьми боярскими поручился по Л. А Салтыкове и его сыновьях Михаиле и Иване в 1564/1565 г. в их верности в 5 тыс. руб. (Антонов А.В. Поручные записи 1527–1571 годов // Русский дипломатарий. Вып. 10. М., 2004. С. 37).

а вот Иванко нет, нет больше упоминаний. Но спустя 40 лет - в Орле у нас за Прокофьевыми детми Колугина Иванова.

Заманчиво конечно взять и записать этих орловских - в потомков боровского Ивана Унковского. Ведь других-то Калугиных вообще нет.

vyach23 написал:

[q]

Там не все так однозначно.

"Веневцы служат из Белева"

Отец (скорее всего) этого Михаила Иванова — Иван Харитонов в Веневе в 1572 году.
Сына могли и в Белев пристроить.
[/q]

Хм, пристроили в Белев, а по факту человек служит Епифани ? Но таких там (в епифани) пара десятков числится. Как-то массово уж, тем более что Епифань новое место - больше похоже на прикомандированную пачку иногородних.

У того же Пожидаева в те годы брат вполне себе там находится (вроде как).

ДЕСЯТНЯ НОВИКОВ, ПОВЕРСТАННЫХ В 1596 ГОДУ
49. Белев.
По 100 четвертей
Григорей Беляев сын Пожидаев

в будущем они там (в Белеве) фигурируют - дети, внуки.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды