Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 15:53 aleksgooo написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей.
[/q]
Тульская "элита" - Сухотины, Даниловы, Мясново, Хрущевы и тд и тп - вся осталась на месте и в Орле никто не проявился.
[/q]
Выбор и дворовые немного для других целей. Ходить в походы, быть воеводами и головами, ждать производства в жильцы и московские дворяне. А городовым сидеть с городом. Мелочь и переводили. | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:58 30 мая 2024 15:59 vyach23 написал: [q]
Выбор и дворовые немного для других целей. Ходить в походы, быть воеводами и головами, ждать производства в жильцы и московские дворяне.
А городовым сидеть с городом. Мелочь и переводили.[/q]
Ну вот, бог с ними с тверскими/старицкими, что по тулянам ? Есть факты перевода Тула - Орел ? Мне кажется тут на историю Мценска стоит смотреть, он до Орла был и населялся примерно по такой же схеме, вероятно. А там как бы действительно отовсюду, включая опричный полк. Мценских в Орле много появилось ? Я вот не вижу такой миграции. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 16:01 aleksgooo написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.
[/q]
Надо смотреть первоисточник, что там передали. Написано "поместье", не вотчину.
[/q]
Да, надо посмотреть. 1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у. Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32. Давали вотчину. Может быть, на часть поместья, как это было принято. Оставшуюся часть поместья изъяли в бюджет. Вотчину к 1627 году продали и наследникам ничего не осталось. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 16:12 aleksgooo написал: [q]
Ну вот, бог с ними с тверскими/старицкими, что по тулянам ? Есть факты перевода Тула - Орел ?
[/q]
Я этим вопросом особенно не занимался. Выписал на всякий случай тульские фамилии в Орле: Трещовский Овсянников, Кислинский, Сафонов. Вопрос по Каменевым возник в связи с 1519 годом, а именно, куда они потом делись из Тулы. В столбцах по Туле упоминается орловчанин Иван Андросов сын Каменев, но по орловским делам. Видимо, совпадение. Мне бы с тулянами до 1570-х годов определиться. Не куда ушли, а откуда пришли. Но если кто-то выяснит, куда ушли, тоже хорошо. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 16:28 30 мая 2024 16:30 А особенно интересуют Тереховы
Андрей
Яков
Иван
Марк
Федор
ок. 1535 г.р.,
которые и/или дети которых к 1570-м гг. плотно так сидели на тульских засеках. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 16:41 30 мая 2024 16:43 Думаю это нерешаемая задача. Есть одиночные случайные записи, которые позволяют линию провести (как у Теплова), но в целом ... Если нет, то нет.
Вот я на пример Ачкасовых (а это редкая фамилия) показываю как от одного предка в 1420е годы к 1620м по России формируется пять разных кластеров в разных совершенно регионах к 1560м, и из какого из них затем появляются мценские - установить невозможно. Равновероятно для всех.
А уж для фамилий более базовых (как Каменевы), тут даже факт родства между ними всеми установить не возможно - насколько я помню, даже из трех орловских семей Каменевых в 1594 - родственники (очевидные) только двое.
Мясновы тульские - путаница та еще. Вроде бы от рязанской ветки, но были еще и тверские, и московские, и это уже к 1500м.
Даниловы - тоже самое, они потомки Дурново Данила Федоровича, который правнук Толстого, ну понятно что к 1540м их уже нельзя отнести к какому-то конкретному городу. В Москве жили.
| | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 16:59 aleksgooo написал: [q] Думаю это нерешаемая задача. Есть одиночные случайные записи, которые позволяют линию провести (как у Теплова), но в целом ... Если нет, то нет.
Вот я на пример Ачкасовых (а это редкая фамилия)
[/q]
В целом нерешаемая. Но частным почему бы и не заняться. Я не уверен, что посмотрел уже всё. Это сейчас это редкая фамилия от редкого прозвища. А в те далекие времена такое прозвище могло быть распространено в некоторых регионах. Но это второй вопрос. Первый, естественно, убедительные доказательства. Мы же не историки. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 17:15 В связи с Тереховыми вспомнил как раз пример обратных переводов - из Белева в Епифань. https://www.vostlit.info/Texts.../text5.htmДа епифанцы-ж и веневцы по десятне 92 году поместново и денежново верстанья околъничево князя Ивана Васильевича Великово да дьяка Семейки Суморокова написаны в новикех, а в списку (Т.-е. в московском разрядном списке за приписью дьяка Сапуна Аврамова) за приписью дьяка Сапуна Аврамова не написаны, а по выпросу окладчиков служат из Белева и из иных городов, а хто из которого города служит, и оне именно того не ведают, с ними не служивали. а) По 150 чети. По 6 руб. 374. – Михайла Иванов сын Терехов. 375. – Кузма Беляев сын Пожидаев. Тут я про Пожидаева, который действительно 100% белевский, там его предки и братья. Ну а потомки Кузьмы потом стали ливенскими. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 17:18 Есть у меня в линиях не менее редкпя фамилия. Соломасов.
Но я пока не готов связывать моих соловлян 1620-х годов с ряшанами 1590-х годов.
Вот Сидоровым повезло. Они от боярина Ковылы Вислого.
| | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1653 | Наверх ##
30 мая 2024 17:25 aleksgooo написал: [q] В связи с Тереховыми вспомнил как раз пример обратных переводов - из Белева в Епифань.
https://www.vostlit.info/Texts.../text5.htm
[/q]
Там не все так однозначно. "Веневцы служат из Белева" Отец (скорее всего) этого Михаила Иванова — Иван Харитонов в Веневе в 1572 году. Сына могли и в Белев пристроить. | | |
|
