Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
aleksgooo Moscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:44 snowyblackk íàïèñàë: [q] Íàñ÷åò Ñâîèòèíà, ÷òî îí áûë áåç ôàìèëèè, òàê Ôåäîð Âàñèëüåâ â ãðàìîòàõ Ìàãîìåò áåêà òîæå áåç ôàìèëèè ïðîñêàêèâàåò êîå-ãäå. Ñâîèòèí áûë ãëóáîêî îáðàçîâàííûì ÷åëîâåêîì ñâîåãî âðåìåíè, â ëþáîì ñëó÷àå îí íå áûë ïðîñòûì ñìåðäîì.[/q]
Ñâîèòèí áûë òîëìà÷îì, íå ñûíîì áîÿðñêèì. Èìè ñòàëè óæå òîëüêî åãî äåòè. Âîò ðÿçàíñêèå Êàìåíåâû ïîñëå 1597 - ñâîèòèíîâè÷è. Êàêîå îòíîøåíèå îíè ìîãóò èìåòü ê æèâøèì â òî æå âðåìÿ îðëîâñêèì Êàìåíåâûì ? | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:48 vyach23 íàïèñàë: [q] Ïî òîé æå ëîãèêå Îðåë ìîæíî áûëî óêðåïèòü òóëÿíàìè, ïîñêîëüêó ó íèõ åñòü îïûò áîðüáû ñ òàòàðàìè, à â Òóëó ïîñëàòü òâåðè÷åé.[/q]
Òóëüñêàÿ "ýëèòà" - Ñóõîòèíû, Äàíèëîâû, Ìÿñíîâî, Õðóùåâû è òä è òï - âñÿ îñòàëàñü íà ìåñòå è â Îðëå íèêòî íå ïðîÿâèëñÿ. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:49 È ñîâñåì íåëîãè÷íûì íàõîæó ïåðåäà÷ó âîò÷èíû Ñâîèòèíà Êàìåíåâà êîëëåãå ïåðåâîä÷èêó.
Âîò÷èíó.
Ëîãè÷íî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî íà 1627 ãîä ó Êàìåíåâà íå îñòàëîñü íàñëåäíèêîâ ìóæñêîãî ïîëà. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:50 vyach23 íàïèñàë: [q] È ñîâñåì íåëîãè÷íûì íàõîæó ïåðåäà÷ó âîò÷èíû Ñâîèòèíà Êàìåíåâà êîëëåãå ïåðåâîä÷èêó.
Âîò÷èíó.
[/q]
Íàäî ñìîòðåòü ïåðâîèñòî÷íèê, ÷òî òàì ïåðåäàëè. Íàïèñàíî "ïîìåñòüå", íå âîò÷èíó. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:53 aleksgooo íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ïî òîé æå ëîãèêå Îðåë ìîæíî áûëî óêðåïèòü òóëÿíàìè, ïîñêîëüêó ó íèõ åñòü îïûò áîðüáû ñ òàòàðàìè, à â Òóëó ïîñëàòü òâåðè÷åé.
[/q]
Òóëüñêàÿ "ýëèòà" - Ñóõîòèíû, Äàíèëîâû, Ìÿñíîâî, Õðóùåâû è òä è òï - âñÿ îñòàëàñü íà ìåñòå è â Îðëå íèêòî íå ïðîÿâèëñÿ.
[/q]
Âûáîð è äâîðîâûå íåìíîãî äëÿ äðóãèõ öåëåé. Õîäèòü â ïîõîäû, áûòü âîåâîäàìè è ãîëîâàìè, æäàòü ïðîèçâîäñòâà â æèëüöû è ìîñêîâñêèå äâîðÿíå. À ãîðîäîâûì ñèäåòü ñ ãîðîäîì. Ìåëî÷ü è ïåðåâîäèëè. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:58 30 ìàÿ 2024 15:59 vyach23 íàïèñàë: [q]
Âûáîð è äâîðîâûå íåìíîãî äëÿ äðóãèõ öåëåé. Õîäèòü â ïîõîäû, áûòü âîåâîäàìè è ãîëîâàìè, æäàòü ïðîèçâîäñòâà â æèëüöû è ìîñêîâñêèå äâîðÿíå.
À ãîðîäîâûì ñèäåòü ñ ãîðîäîì. Ìåëî÷ü è ïåðåâîäèëè.[/q]
Íó âîò, áîã ñ íèìè ñ òâåðñêèìè/ñòàðèöêèìè, ÷òî ïî òóëÿíàì ? Åñòü ôàêòû ïåðåâîäà Òóëà - Îðåë ? Ìíå êàæåòñÿ òóò íà èñòîðèþ Ìöåíñêà ñòîèò ñìîòðåòü, îí äî Îðëà áûë è íàñåëÿëñÿ ïðèìåðíî ïî òàêîé æå ñõåìå, âåðîÿòíî. À òàì êàê áû äåéñòâèòåëüíî îòîâñþäó, âêëþ÷àÿ îïðè÷íûé ïîëê. Ìöåíñêèõ â Îðëå ìíîãî ïîÿâèëîñü ? ß âîò íå âèæó òàêîé ìèãðàöèè. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 16:01 aleksgooo íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
È ñîâñåì íåëîãè÷íûì íàõîæó ïåðåäà÷ó âîò÷èíû Ñâîèòèíà Êàìåíåâà êîëëåãå ïåðåâîä÷èêó.
Âîò÷èíó.
[/q]
Íàäî ñìîòðåòü ïåðâîèñòî÷íèê, ÷òî òàì ïåðåäàëè. Íàïèñàíî "ïîìåñòüå", íå âîò÷èíó.
[/q]
Äà, íàäî ïîñìîòðåòü. 1624 ñåíòÿáðÿ. – Æàëîâàííàÿ ãðàìîòà ö. Ìèõàèëà Ôåäîðîâè÷à ãðå÷åñêîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Ñâîèòèíó Ìèòðîôàíîâè÷ó Êàìåíåâó íà âîò÷èíû â Êàøèðñêîì ó. Óï.: Çàïèñíûå âîò÷èííûå êíèãè. ¹ 26. Ñ. 32. Äàâàëè âîò÷èíó. Ìîæåò áûòü, íà ÷àñòü ïîìåñòüÿ, êàê ýòî áûëî ïðèíÿòî. Îñòàâøóþñÿ ÷àñòü ïîìåñòüÿ èçúÿëè â áþäæåò. Âîò÷èíó ê 1627 ãîäó ïðîäàëè è íàñëåäíèêàì íè÷åãî íå îñòàëîñü. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 16:12 aleksgooo íàïèñàë: [q]
Íó âîò, áîã ñ íèìè ñ òâåðñêèìè/ñòàðèöêèìè, ÷òî ïî òóëÿíàì ? Åñòü ôàêòû ïåðåâîäà Òóëà - Îðåë ?
[/q]
ß ýòèì âîïðîñîì îñîáåííî íå çàíèìàëñÿ. Âûïèñàë íà âñÿêèé ñëó÷àé òóëüñêèå ôàìèëèè â Îðëå: Òðåùîâñêèé Îâñÿííèêîâ, Êèñëèíñêèé, Ñàôîíîâ. Âîïðîñ ïî Êàìåíåâûì âîçíèê â ñâÿçè ñ 1519 ãîäîì, à èìåííî, êóäà îíè ïîòîì äåëèñü èç Òóëû.  ñòîëáöàõ ïî Òóëå óïîìèíàåòñÿ îðëîâ÷àíèí Èâàí Àíäðîñîâ ñûí Êàìåíåâ, íî ïî îðëîâñêèì äåëàì. Âèäèìî, ñîâïàäåíèå. Ìíå áû ñ òóëÿíàìè äî 1570-õ ãîäîâ îïðåäåëèòüñÿ. Íå êóäà óøëè, à îòêóäà ïðèøëè. Íî åñëè êòî-òî âûÿñíèò, êóäà óøëè, òîæå õîðîøî. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 16:28 30 ìàÿ 2024 16:30 À îñîáåííî èíòåðåñóþò Òåðåõîâû
Àíäðåé
ßêîâ
Èâàí
Ìàðê
Ôåäîð
îê. 1535 ã.ð.,
êîòîðûå è/èëè äåòè êîòîðûõ ê 1570-ì ãã. ïëîòíî òàê ñèäåëè íà òóëüñêèõ çàñåêàõ. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 16:41 30 ìàÿ 2024 16:43 Äóìàþ ýòî íåðåøàåìàÿ çàäà÷à. Åñòü îäèíî÷íûå ñëó÷àéíûå çàïèñè, êîòîðûå ïîçâîëÿþò ëèíèþ ïðîâåñòè (êàê ó Òåïëîâà), íî â öåëîì ... Åñëè íåò, òî íåò.
Âîò ÿ íà ïðèìåð À÷êàñîâûõ (à ýòî ðåäêàÿ ôàìèëèÿ) ïîêàçûâàþ êàê îò îäíîãî ïðåäêà â 1420å ãîäû ê 1620ì ïî Ðîññèè ôîðìèðóåòñÿ ïÿòü ðàçíûõ êëàñòåðîâ â ðàçíûõ ñîâåðøåííî ðåãèîíàõ ê 1560ì, è èç êàêîãî èç íèõ çàòåì ïîÿâëÿþòñÿ ìöåíñêèå - óñòàíîâèòü íåâîçìîæíî. Ðàâíîâåðîÿòíî äëÿ âñåõ.
À óæ äëÿ ôàìèëèé áîëåå áàçîâûõ (êàê Êàìåíåâû), òóò äàæå ôàêò ðîäñòâà ìåæäó íèìè âñåìè óñòàíîâèòü íå âîçìîæíî - íàñêîëüêî ÿ ïîìíþ, äàæå èç òðåõ îðëîâñêèõ ñåìåé Êàìåíåâûõ â 1594 - ðîäñòâåííèêè (î÷åâèäíûå) òîëüêî äâîå.
Ìÿñíîâû òóëüñêèå - ïóòàíèöà òà åùå. Âðîäå áû îò ðÿçàíñêîé âåòêè, íî áûëè åùå è òâåðñêèå, è ìîñêîâñêèå, è ýòî óæå ê 1500ì.
Äàíèëîâû - òîæå ñàìîå, îíè ïîòîìêè Äóðíîâî Äàíèëà Ôåäîðîâè÷à, êîòîðûé ïðàâíóê Òîëñòîãî, íó ïîíÿòíî ÷òî ê 1540ì èõ óæå íåëüçÿ îòíåñòè ê êàêîìó-òî êîíêðåòíîìó ãîðîäó.  Ìîñêâå æèëè.
| | |
|
