Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1651 | Наверх ##
30 мая 2024 15:27 aleksgooo написал: [q] Я считаю (возможно поверхностно), что орловские земли наиболее активно раздавались уже после битвы при Молодях (1572), когда с одной стороны там погибло какое-то количество бывших владельцев, с другой стороны надо было резко укрепить эти рубежи. И заселяли их детьми боярскими с севера (север тут от Твери до Костромы), не с востока. Двигать туда тульских, это не логично - у них у самих регион защиты требует. Что спустя 20 лет, при походе Газы Герая в 1591 на Москву и подтвердилось.[/q]
Все возможно. Пока у меня конкретный документальный факт, что каширянин Теплов был испомещен в Орле ок.1570-х годов. В том же НП по ПК1594 кроме того самого Теплова — Бухарин-Костин, Гулидов, Бредихин, Кутепов, Булгаков, Горюшин. В том же стане Кислинские, Трещевские | | |
| snowyblackk Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 30 | Наверх ##
30 мая 2024 15:36 >> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 30 мая 2024 13:59 Ну не знаю, в Старице из всей десятни 1596г. всего один Матвей Семенов сын Каменев. В Орле и Рязани значительный перевес в численности. Я понимаю, что вы здесь стараетесь выявить более широкие закономерности, а я только в рамках одной фамилии, но я пытаюсь уложить все используя метод исторической хронологии в проекции на шляхи и экспансию московского государства с севера на юг. и у меня получается довольно логично. Рязань-Тула-Орел. и далее с развитием Курско-Белгородской засечной черты веерно в пределах форпостов, входящих в черту. Насчет Своитина, что он был без фамилии, так Федор Васильев в грамотах Магомет бека тоже без фамилии проскакивает кое-где. Своитин был глубоко образованным человеком своего времени, в любом случае он не был простым смердом. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1651 | Наверх ##
30 мая 2024 15:43 По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей. | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:44 snowyblackk написал: [q] Насчет Своитина, что он был без фамилии, так Федор Васильев в грамотах Магомет бека тоже без фамилии проскакивает кое-где. Своитин был глубоко образованным человеком своего времени, в любом случае он не был простым смердом.[/q]
Своитин был толмачом, не сыном боярским. Ими стали уже только его дети. Вот рязанские Каменевы после 1597 - своитиновичи. Какое отношение они могут иметь к жившим в то же время орловским Каменевым ? | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:48 vyach23 написал: [q] По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей.[/q]
Тульская "элита" - Сухотины, Даниловы, Мясново, Хрущевы и тд и тп - вся осталась на месте и в Орле никто не проявился. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1651 | Наверх ##
30 мая 2024 15:49 И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.
Логично предположить, что на 1627 год у Каменева не осталось наследников мужского пола. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:50 vyach23 написал: [q] И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.
[/q]
Надо смотреть первоисточник, что там передали. Написано "поместье", не вотчину. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1651 | Наверх ##
30 мая 2024 15:53 aleksgooo написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей.
[/q]
Тульская "элита" - Сухотины, Даниловы, Мясново, Хрущевы и тд и тп - вся осталась на месте и в Орле никто не проявился.
[/q]
Выбор и дворовые немного для других целей. Ходить в походы, быть воеводами и головами, ждать производства в жильцы и московские дворяне. А городовым сидеть с городом. Мелочь и переводили. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:58 30 мая 2024 15:59 vyach23 написал: [q]
Выбор и дворовые немного для других целей. Ходить в походы, быть воеводами и головами, ждать производства в жильцы и московские дворяне.
А городовым сидеть с городом. Мелочь и переводили.[/q]
Ну вот, бог с ними с тверскими/старицкими, что по тулянам ? Есть факты перевода Тула - Орел ? Мне кажется тут на историю Мценска стоит смотреть, он до Орла был и населялся примерно по такой же схеме, вероятно. А там как бы действительно отовсюду, включая опричный полк. Мценских в Орле много появилось ? Я вот не вижу такой миграции. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1651 | Наверх ##
30 мая 2024 16:01 aleksgooo написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.
[/q]
Надо смотреть первоисточник, что там передали. Написано "поместье", не вотчину.
[/q]
Да, надо посмотреть. 1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у. Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32. Давали вотчину. Может быть, на часть поместья, как это было принято. Оставшуюся часть поместья изъяли в бюджет. Вотчину к 1627 году продали и наследникам ничего не осталось. | | |
|
