Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3185
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1643 | Наверх ##
30 мая 2024 14:29 Как я уже здесь писал, сравнение фамилий (если речь идет не об уникальных), по моему мнению, вторично или третично.
Практически любая фамилия может быть выведена из имени, прозвища или топонима (даже весьма замысловатые).
Тезис о том, что служилые с одной фамилией — в массе своей представители одного и того же рода, я не разделяю.
Поэтому ищу связи. В каждом конкретном случае. Поскольку это делается не в рамках большого проекта, то и процесс не быстрый.
И не всегда публичный. Кто-то предпочитает выяснить в ЛС и на этом все и заканчивается. Нашелся и нашелся, чего искать дальше. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3185
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1643 | Наверх ##
30 мая 2024 14:57 30 мая 2024 14:58 Выводить, естественно, можно, но, желательно обоснованно.
1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у.
Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32.
Впору Своитина Каменева из кого-нибудь выводить. Из орловских, например.
| | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:00 Я считаю (возможно поверхностно), что орловские земли наиболее активно раздавались уже после битвы при Молодях (1572), когда с одной стороны там погибло какое-то количество бывших владельцев, с другой стороны надо было резко укрепить эти рубежи. И заселяли их детьми боярскими с севера (север тут от Твери до Костромы), не с востока. Двигать туда тульских, это не логично - у них у самих регион защиты требует. Что спустя 20 лет, при походе Газы Герая в 1591 на Москву и подтвердилось. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:09 vyach23 написал: [q] Выводить, естественно, можно, но, желательно обоснованно.
1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у.
Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32.
Впору Своитина Каменева из кого-нибудь выводить. Из орловских, например.
[/q]
Со Своитином все понятно.  Каменев Своитин (Константин Сфотий) Дмитриевич (Митрофанович) (? — 1627) — переводчик греческого, татарского, турецкого языков, прослуживший в Посольском приказе около 44 лет. За Московское осадное сидение Илья Мещеринович и Своитин Каменевы получили вотчины (1618) в Каширском уезде. После его смерти, его поместье, находившееся в Каширском уезде, было передано другому переводчику Посольского приказа Борису Богомольцеву. У Своитина Каменева жена Прасковья (Пелагея) Своитинова, Кондратьева дочь и дети: Каменев Василий Своитинов сын, у него сын: Дмитрей Васильев сын Каменев (ДЕСЯТНЯ НОВИКОВ, ПОВЕРСТАННЫХ В 1596 ГОДУ. 71. Резань. Городовые новики По 150 четвертей). Каменев Иван Своитинов сын, у него сын: Василий Иванов сын Каменев (ДЕСЯТНЯ НОВИКОВ, ПОВЕРСТАННЫХ В 1596 ГОДУ. 71. Резань. Городовые новики По 100 четвертей)., № 175 1597 г. марта 21. — Отдельная выпись рязанского писца Третьяка Григорьевича Вельяминова беспоместным новикам Мите Григорьеву сыну Брудкова, Василию Иванову сыну Каменева и Астафию Тимофееву сыну Ильина на пуст. Беглечное в Окологородном cm. Рязанского у. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3185
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1643 | Наверх ##
30 мая 2024 15:27 aleksgooo написал: [q] Я считаю (возможно поверхностно), что орловские земли наиболее активно раздавались уже после битвы при Молодях (1572), когда с одной стороны там погибло какое-то количество бывших владельцев, с другой стороны надо было резко укрепить эти рубежи. И заселяли их детьми боярскими с севера (север тут от Твери до Костромы), не с востока. Двигать туда тульских, это не логично - у них у самих регион защиты требует. Что спустя 20 лет, при походе Газы Герая в 1591 на Москву и подтвердилось.[/q]
Все возможно. Пока у меня конкретный документальный факт, что каширянин Теплов был испомещен в Орле ок.1570-х годов. В том же НП по ПК1594 кроме того самого Теплова — Бухарин-Костин, Гулидов, Бредихин, Кутепов, Булгаков, Горюшин. В том же стане Кислинские, Трещевские | | |
| snowyblackk Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 30 | Наверх ##
30 мая 2024 15:36 >> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 30 мая 2024 13:59 Ну не знаю, в Старице из всей десятни 1596г. всего один Матвей Семенов сын Каменев. В Орле и Рязани значительный перевес в численности. Я понимаю, что вы здесь стараетесь выявить более широкие закономерности, а я только в рамках одной фамилии, но я пытаюсь уложить все используя метод исторической хронологии в проекции на шляхи и экспансию московского государства с севера на юг. и у меня получается довольно логично. Рязань-Тула-Орел. и далее с развитием Курско-Белгородской засечной черты веерно в пределах форпостов, входящих в черту. Насчет Своитина, что он был без фамилии, так Федор Васильев в грамотах Магомет бека тоже без фамилии проскакивает кое-где. Своитин был глубоко образованным человеком своего времени, в любом случае он не был простым смердом. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3185
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1643 | Наверх ##
30 мая 2024 15:43 По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:44 snowyblackk написал: [q] Насчет Своитина, что он был без фамилии, так Федор Васильев в грамотах Магомет бека тоже без фамилии проскакивает кое-где. Своитин был глубоко образованным человеком своего времени, в любом случае он не был простым смердом.[/q]
Своитин был толмачом, не сыном боярским. Ими стали уже только его дети. Вот рязанские Каменевы после 1597 - своитиновичи. Какое отношение они могут иметь к жившим в то же время орловским Каменевым ? | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1077 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
30 мая 2024 15:48 vyach23 написал: [q] По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей.[/q]
Тульская "элита" - Сухотины, Даниловы, Мясново, Хрущевы и тд и тп - вся осталась на месте и в Орле никто не проявился. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3185
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1643 | Наверх ##
30 мая 2024 15:49 И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.
Логично предположить, что на 1627 год у Каменева не осталось наследников мужского пола. | | |
|
