Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 14:29 Êàê ÿ óæå çäåñü ïèñàë, ñðàâíåíèå ôàìèëèé (åñëè ðå÷ü èäåò íå îá óíèêàëüíûõ), ïî ìîåìó ìíåíèþ, âòîðè÷íî èëè òðåòè÷íî.
Ïðàêòè÷åñêè ëþáàÿ ôàìèëèÿ ìîæåò áûòü âûâåäåíà èç èìåíè, ïðîçâèùà èëè òîïîíèìà (äàæå âåñüìà çàìûñëîâàòûå).
Òåçèñ î òîì, ÷òî ñëóæèëûå ñ îäíîé ôàìèëèåé — â ìàññå ñâîåé ïðåäñòàâèòåëè îäíîãî è òîãî æå ðîäà, ÿ íå ðàçäåëÿþ.
Ïîýòîìó èùó ñâÿçè.  êàæäîì êîíêðåòíîì ñëó÷àå. Ïîñêîëüêó ýòî äåëàåòñÿ íå â ðàìêàõ áîëüøîãî ïðîåêòà, òî è ïðîöåññ íå áûñòðûé.
È íå âñåãäà ïóáëè÷íûé. Êòî-òî ïðåäïî÷èòàåò âûÿñíèòü â ËÑ è íà ýòîì âñå è çàêàí÷èâàåòñÿ. Íàøåëñÿ è íàøåëñÿ, ÷åãî èñêàòü äàëüøå. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 14:57 30 ìàÿ 2024 14:58 Âûâîäèòü, åñòåñòâåííî, ìîæíî, íî, æåëàòåëüíî îáîñíîâàííî.
1624 ñåíòÿáðÿ. – Æàëîâàííàÿ ãðàìîòà ö. Ìèõàèëà Ôåäîðîâè÷à ãðå÷åñêîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Ñâîèòèíó Ìèòðîôàíîâè÷ó Êàìåíåâó íà âîò÷èíû â Êàøèðñêîì ó.
Óï.: Çàïèñíûå âîò÷èííûå êíèãè. ¹ 26. Ñ. 32.
Âïîðó Ñâîèòèíà Êàìåíåâà èç êîãî-íèáóäü âûâîäèòü. Èç îðëîâñêèõ, íàïðèìåð.
| | |
aleksgooo Moscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:00 ß ñ÷èòàþ (âîçìîæíî ïîâåðõíîñòíî), ÷òî îðëîâñêèå çåìëè íàèáîëåå àêòèâíî ðàçäàâàëèñü óæå ïîñëå áèòâû ïðè Ìîëîäÿõ (1572), êîãäà ñ îäíîé ñòîðîíû òàì ïîãèáëî êàêîå-òî êîëè÷åñòâî áûâøèõ âëàäåëüöåâ, ñ äðóãîé ñòîðîíû íàäî áûëî ðåçêî óêðåïèòü ýòè ðóáåæè. È çàñåëÿëè èõ äåòüìè áîÿðñêèìè ñ ñåâåðà (ñåâåð òóò îò Òâåðè äî Êîñòðîìû), íå ñ âîñòîêà. Äâèãàòü òóäà òóëüñêèõ, ýòî íå ëîãè÷íî - ó íèõ ó ñàìèõ ðåãèîí çàùèòû òðåáóåò. ×òî ñïóñòÿ 20 ëåò, ïðè ïîõîäå Ãàçû Ãåðàÿ â 1591 íà Ìîñêâó è ïîäòâåðäèëîñü. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:09 vyach23 íàïèñàë: [q] Âûâîäèòü, åñòåñòâåííî, ìîæíî, íî, æåëàòåëüíî îáîñíîâàííî.
1624 ñåíòÿáðÿ. – Æàëîâàííàÿ ãðàìîòà ö. Ìèõàèëà Ôåäîðîâè÷à ãðå÷åñêîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Ñâîèòèíó Ìèòðîôàíîâè÷ó Êàìåíåâó íà âîò÷èíû â Êàøèðñêîì ó.
Óï.: Çàïèñíûå âîò÷èííûå êíèãè. ¹ 26. Ñ. 32.
Âïîðó Ñâîèòèíà Êàìåíåâà èç êîãî-íèáóäü âûâîäèòü. Èç îðëîâñêèõ, íàïðèìåð.
[/q]
Ñî Ñâîèòèíîì âñå ïîíÿòíî.  Êàìåíåâ Ñâîèòèí (Êîíñòàíòèí Ñôîòèé) Äìèòðèåâè÷ (Ìèòðîôàíîâè÷) (? — 1627) — ïåðåâîä÷èê ãðå÷åñêîãî, òàòàðñêîãî, òóðåöêîãî ÿçûêîâ, ïðîñëóæèâøèé â Ïîñîëüñêîì ïðèêàçå îêîëî 44 ëåò. Çà Ìîñêîâñêîå îñàäíîå ñèäåíèå Èëüÿ Ìåùåðèíîâè÷ è Ñâîèòèí Êàìåíåâû ïîëó÷èëè âîò÷èíû (1618) â Êàøèðñêîì óåçäå. Ïîñëå åãî ñìåðòè, åãî ïîìåñòüå, íàõîäèâøååñÿ â Êàøèðñêîì óåçäå, áûëî ïåðåäàíî äðóãîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Áîðèñó Áîãîìîëüöåâó. Ó Ñâîèòèíà Êàìåíåâà æåíà Ïðàñêîâüÿ (Ïåëàãåÿ) Ñâîèòèíîâà, Êîíäðàòüåâà äî÷ü è äåòè: Êàìåíåâ Âàñèëèé Ñâîèòèíîâ ñûí, ó íåãî ñûí: Äìèòðåé Âàñèëüåâ ñûí Êàìåíåâ (ÄÅÑßÒÍß ÍÎÂÈÊÎÂ, ÏÎÂÅÐÑÒÀÍÍÛÕ Â 1596 ÃÎÄÓ. 71. Ðåçàíü. Ãîðîäîâûå íîâèêè Ïî 150 ÷åòâåðòåé). Êàìåíåâ Èâàí Ñâîèòèíîâ ñûí, ó íåãî ñûí: Âàñèëèé Èâàíîâ ñûí Êàìåíåâ (ÄÅÑßÒÍß ÍÎÂÈÊÎÂ, ÏÎÂÅÐÑÒÀÍÍÛÕ Â 1596 ÃÎÄÓ. 71. Ðåçàíü. Ãîðîäîâûå íîâèêè Ïî 100 ÷åòâåðòåé)., ¹ 175 1597 ã. ìàðòà 21. — Îòäåëüíàÿ âûïèñü ðÿçàíñêîãî ïèñöà Òðåòüÿêà Ãðèãîðüåâè÷à Âåëüÿìèíîâà áåñïîìåñòíûì íîâèêàì Ìèòå Ãðèãîðüåâó ñûíó Áðóäêîâà, Âàñèëèþ Èâàíîâó ñûíó Êàìåíåâà è Àñòàôèþ Òèìîôååâó ñûíó Èëüèíà íà ïóñò. Áåãëå÷íîå â Îêîëîãîðîäíîì cm. Ðÿçàíñêîãî ó. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:27 aleksgooo íàïèñàë: [q] ß ñ÷èòàþ (âîçìîæíî ïîâåðõíîñòíî), ÷òî îðëîâñêèå çåìëè íàèáîëåå àêòèâíî ðàçäàâàëèñü óæå ïîñëå áèòâû ïðè Ìîëîäÿõ (1572), êîãäà ñ îäíîé ñòîðîíû òàì ïîãèáëî êàêîå-òî êîëè÷åñòâî áûâøèõ âëàäåëüöåâ, ñ äðóãîé ñòîðîíû íàäî áûëî ðåçêî óêðåïèòü ýòè ðóáåæè. È çàñåëÿëè èõ äåòüìè áîÿðñêèìè ñ ñåâåðà (ñåâåð òóò îò Òâåðè äî Êîñòðîìû), íå ñ âîñòîêà. Äâèãàòü òóäà òóëüñêèõ, ýòî íå ëîãè÷íî - ó íèõ ó ñàìèõ ðåãèîí çàùèòû òðåáóåò. ×òî ñïóñòÿ 20 ëåò, ïðè ïîõîäå Ãàçû Ãåðàÿ â 1591 íà Ìîñêâó è ïîäòâåðäèëîñü.[/q]
Âñå âîçìîæíî. Ïîêà ó ìåíÿ êîíêðåòíûé äîêóìåíòàëüíûé ôàêò, ÷òî êàøèðÿíèí Òåïëîâ áûë èñïîìåùåí â Îðëå îê.1570-õ ãîäîâ. Â òîì æå ÍÏ ïî ÏÊ1594 êðîìå òîãî ñàìîãî Òåïëîâà — Áóõàðèí-Êîñòèí, Ãóëèäîâ, Áðåäèõèí, Êóòåïîâ, Áóëãàêîâ, Ãîðþøèí. Â òîì æå ñòàíå Êèñëèíñêèå, Òðåùåâñêèå | | |
| snowyblackk Íà÷èíàþùèé
Ñîîáùåíèé: 33
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 33 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:36 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ aleksgooo îò 30 ìàÿ 2024 13:59 Íó íå çíàþ, â Ñòàðèöå èç âñåé äåñÿòíè 1596ã. âñåãî îäèí Ìàòâåé Ñåìåíîâ ñûí Êàìåíåâ.  Îðëå è Ðÿçàíè çíà÷èòåëüíûé ïåðåâåñ â ÷èñëåííîñòè. ß ïîíèìàþ, ÷òî âû çäåñü ñòàðàåòåñü âûÿâèòü áîëåå øèðîêèå çàêîíîìåðíîñòè, à ÿ òîëüêî â ðàìêàõ îäíîé ôàìèëèè, íî ÿ ïûòàþñü óëîæèòü âñå èñïîëüçóÿ ìåòîä èñòîðè÷åñêîé õðîíîëîãèè â ïðîåêöèè íà øëÿõè è ýêñïàíñèþ ìîñêîâñêîãî ãîñóäàðñòâà ñ ñåâåðà íà þã. è ó ìåíÿ ïîëó÷àåòñÿ äîâîëüíî ëîãè÷íî. Ðÿçàíü-Òóëà-Îðåë. è äàëåå ñ ðàçâèòèåì Êóðñêî-Áåëãîðîäñêîé çàñå÷íîé ÷åðòû âååðíî â ïðåäåëàõ ôîðïîñòîâ, âõîäÿùèõ â ÷åðòó. Íàñ÷åò Ñâîèòèíà, ÷òî îí áûë áåç ôàìèëèè, òàê Ôåäîð Âàñèëüåâ â ãðàìîòàõ Ìàãîìåò áåêà òîæå áåç ôàìèëèè ïðîñêàêèâàåò êîå-ãäå. Ñâîèòèí áûë ãëóáîêî îáðàçîâàííûì ÷åëîâåêîì ñâîåãî âðåìåíè, â ëþáîì ñëó÷àå îí íå áûë ïðîñòûì ñìåðäîì. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:43 Ïî òîé æå ëîãèêå Îðåë ìîæíî áûëî óêðåïèòü òóëÿíàìè, ïîñêîëüêó ó íèõ åñòü îïûò áîðüáû ñ òàòàðàìè, à â Òóëó ïîñëàòü òâåðè÷åé. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:44 snowyblackk íàïèñàë: [q] Íàñ÷åò Ñâîèòèíà, ÷òî îí áûë áåç ôàìèëèè, òàê Ôåäîð Âàñèëüåâ â ãðàìîòàõ Ìàãîìåò áåêà òîæå áåç ôàìèëèè ïðîñêàêèâàåò êîå-ãäå. Ñâîèòèí áûë ãëóáîêî îáðàçîâàííûì ÷åëîâåêîì ñâîåãî âðåìåíè, â ëþáîì ñëó÷àå îí íå áûë ïðîñòûì ñìåðäîì.[/q]
Ñâîèòèí áûë òîëìà÷îì, íå ñûíîì áîÿðñêèì. Èìè ñòàëè óæå òîëüêî åãî äåòè. Âîò ðÿçàíñêèå Êàìåíåâû ïîñëå 1597 - ñâîèòèíîâè÷è. Êàêîå îòíîøåíèå îíè ìîãóò èìåòü ê æèâøèì â òî æå âðåìÿ îðëîâñêèì Êàìåíåâûì ? | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:48 vyach23 íàïèñàë: [q] Ïî òîé æå ëîãèêå Îðåë ìîæíî áûëî óêðåïèòü òóëÿíàìè, ïîñêîëüêó ó íèõ åñòü îïûò áîðüáû ñ òàòàðàìè, à â Òóëó ïîñëàòü òâåðè÷åé.[/q]
Òóëüñêàÿ "ýëèòà" - Ñóõîòèíû, Äàíèëîâû, Ìÿñíîâî, Õðóùåâû è òä è òï - âñÿ îñòàëàñü íà ìåñòå è â Îðëå íèêòî íå ïðîÿâèëñÿ. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:49 È ñîâñåì íåëîãè÷íûì íàõîæó ïåðåäà÷ó âîò÷èíû Ñâîèòèíà Êàìåíåâà êîëëåãå ïåðåâîä÷èêó.
Âîò÷èíó.
Ëîãè÷íî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî íà 1627 ãîä ó Êàìåíåâà íå îñòàëîñü íàñëåäíèêîâ ìóæñêîãî ïîëà. | | |
|
