Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

vyach23 написал:

[q]

По той же логике Орел можно было укрепить тулянами, поскольку у них есть опыт борьбы с татарами, а в Тулу послать тверичей.

[/q]

Тульская "элита" - Сухотины, Даниловы, Мясново, Хрущевы и тд и тп - вся осталась на месте и в Орле никто не проявился.

vyach23 написал:

[q]

И совсем нелогичным нахожу передачу вотчины Своитина Каменева коллеге переводчику.
Вотчину.

[/q]

Надо смотреть первоисточник, что там передали. Написано "поместье", не вотчину.

vyach23 написал:

[q]

Выбор и дворовые немного для других целей. Ходить в походы, быть воеводами и головами, ждать производства в жильцы и московские дворяне.
А городовым сидеть с городом. Мелочь и переводили.

[/q]

Ну вот, бог с ними с тверскими/старицкими, что по тулянам ? Есть факты перевода Тула - Орел ?
Мне кажется тут на историю Мценска стоит смотреть, он до Орла был и населялся примерно по такой же схеме, вероятно. А там как бы действительно отовсюду, включая опричный полк. Мценских в Орле много появилось ? Я вот не вижу такой миграции.

aleksgooo написал:

[q]

Ну вот, бог с ними с тверскими/старицкими, что по тулянам ? Есть факты перевода Тула - Орел ?

[/q]

Я этим вопросом особенно не занимался. Выписал на всякий случай тульские фамилии в Орле: Трещовский Овсянников, Кислинский, Сафонов.

Вопрос по Каменевым возник в связи с 1519 годом, а именно, куда они потом делись из Тулы.

В столбцах по Туле упоминается орловчанин Иван Андросов сын Каменев, но по орловским делам. Видимо, совпадение.

Мне бы с тулянами до 1570-х годов определиться. Не куда ушли, а откуда пришли.

Но если кто-то выяснит, куда ушли, тоже хорошо.

Думаю это нерешаемая задача. Есть одиночные случайные записи, которые позволяют линию провести (как у Теплова), но в целом ... Если нет, то нет.
Вот я на пример Ачкасовых (а это редкая фамилия) показываю как от одного предка в 1420е годы к 1620м по России формируется пять разных кластеров в разных совершенно регионах к 1560м, и из какого из них затем появляются мценские - установить невозможно. Равновероятно для всех.

А уж для фамилий более базовых (как Каменевы), тут даже факт родства между ними всеми установить не возможно - насколько я помню, даже из трех орловских семей Каменевых в 1594 - родственники (очевидные) только двое.

Мясновы тульские - путаница та еще. Вроде бы от рязанской ветки, но были еще и тверские, и московские, и это уже к 1500м.
Даниловы - тоже самое, они потомки Дурново Данила Федоровича, который правнук Толстого, ну понятно что к 1540м их уже нельзя отнести к какому-то конкретному городу. В Москве жили.