Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10370 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12011 | Наверх ##
5 декабря 2022 16:39 vyach23 написал: [q] Речь идет о Смоленске. Он отошел ВКЛ в 1406 году. До этого там было Смоленское княжество. И бояре, подозреваю, там тоже были.[/q]
С точки зрения демографии: "Аристократический элемент имел в этом учреждении господствующее место. У Иоанна III дума состояла из 13 бояр, 6 окольничих, 1 дворецкого и 1 казначея. У Иоанна IV — 10 бояр, 1 окольничий, 1 кравчий, 1 казначей, 8 думных дворян." "Расплодились" бояре только к началу петровского правления - около 200 человек. Но это уже совсем другое время. Поэтому многочисленность смоленского "боярства" не есть свидетельство знатности. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10370 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12011 | Наверх ##
5 декабря 2022 16:41 vyach23 написал: [q] Кроме того, в привилеях смолянам подтверждатся ранее принятое. [/q]
Боярин - это не титул, а чин... как то так  ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10370 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12011 | Наверх ##
5 декабря 2022 16:47 vyach23 написал: [q] Но, опять же, речь шла о смоленских земцах 1574 года. Т.е., о смоленских помещиках.[/q]
И Смоленск, и Новгород, и Полоцкая земля - это почти один "пятачок", не маленький, но находившийся в более-менее похожих условиях. Маловероятно, что "земцы" смоленские сильно отличались от "земцев" новгородских. Если не по происхождению, то по статусу точно не отличались - сомнительно, что московская бюрократия подразумевала разные сущности в зависимости от регионального контекста. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2026 | Наверх ##
5 декабря 2022 16:52 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Кроме того, в привилеях смолянам подтверждатся ранее принятое.
[/q]
Боярин - это не титул, а чин... как то так
[/q]
Это как бы в другом контексте. Члены Боярской думы одно, а боярин в широком смысле — другое. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2026 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:07 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Но, опять же, речь шла о смоленских земцах 1574 года. Т.е., о смоленских помещиках.
[/q]
И Смоленск, и Новгород, и Полоцкая земля - это почти один "пятачок", не маленький, но находившийся в более-менее похожих условиях. Маловероятно, что "земцы" смоленские сильно отличались от "земцев" новгородских. Если не по происхождению, то по статусу точно не отличались - сомнительно, что московская бюрократия подразумевала разные сущности в зависимости от регионального контекста.
[/q]
Земец — неслужащий владелец земли. Во всех регионах, допустим. Происхождение земцев могло отличаться в разных регионах. | | |
BORISBELСообщений: 10370 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12011 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:25 vyach23 написал: [q] Земец — неслужащий владелец земли.
Во всех регионах, допустим.
Происхождение земцев могло отличаться в разных регионах.[/q]
Но социальный-сословный статус - однозначен. vyach23 написал: [q] Члены Боярской думы одно, а боярин в широком смысле — другое.[/q]
Если широкая трактовка - это принадлежность к аристократии. Но была ли в то время "широкая трактовка"? [q] Боя́ре (ед. ч. боя́рин, боя́рыня) — в узком (???) смысле высший слой феодального общества в X—XVII веках в Болгарии, Древнерусском государстве, Галицко-Волынском государстве, Великом княжестве Московском и Русском царстве, Великом княжестве Литовском, Сербии, Хорватии, Словении, Молдавском княжестве, и до 1864 года в дунайских княжествах и Румынии. [/q]
К тому же московские бояре на XV-XVI века в основном рюриковичи с княжескими титулами. А кто такие смоленские "аристократы"? vyach23 написал: [q] "а которое право дал его м(и)л(о)сть кн(я)зем и паном, и бояром литовским, тое жъ право дал его м(и)л(о)сть кн(я)зем, паном, бояром смоленским." 1505 год.
Рассматриваемый контекст —Смоленский XV-XVI век.[/q]
Чинов типа московских тут точно не было - что-то про смоленскую "боярскую думу" не слышно в источника, да и по статусу не положена была: [q] В 1395 году оно было подчинено великим князем литовским Витовтом и c 1404 года включено в состав Великого княжества Литовского как Смоленская земля, управляемая великокняжескими наместниками и пользовавшаяся широкой автономией[1]. В 1508 году Смоленская земля была преобразована в воеводство[2]. [/q]
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2026 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:30 5 декабря 2022 17:48 | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2026 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:41 BORISBEL написал: [q]
Боя́ре (ед. ч. боя́рин, боя́рыня) — в узком (???) смысле высший слой феодального общества в X—XVII веках в Болгарии, Древнерусском государстве, Галицко-Волынском государстве, Великом княжестве Московском и Русском царстве, Великом княжестве Литовском, Сербии, Хорватии, Словении, Молдавском княжестве, и до 1864 года в дунайских княжествах и Румынии.
[/q]
Википедию читаю регулярно. Не во всем с ней согласен. Особенно, в узких местах. | | |
BORISBELСообщений: 10370 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12011 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:47 vyach23 написал: [q] Википедию читаю регулярно. Не во всем с ней согласен. Особенно, в узких местах.[/q]
Это был вопрос. Бояре - это аристократия? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2026 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:54 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Википедию читаю регулярно. Не во всем с ней согласен. Особенно, в узких местах.
[/q]
Это был вопрос. Бояре - это аристократия?
[/q]
Аристократия — правящий класс. Служилые — те, которые служат правящему классу. Думный дьяк из кухаркиных детей — аристократия. ГДБ князь ...ский — служилый. Если понимать аристократию как власть. Но можно понимать и как хруст французской булки. Что думает Википедия? | | |
|
