Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:07 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Но, опять же, речь шла о смоленских земцах 1574 года. Т.е., о смоленских помещиках.
[/q]
И Смоленск, и Новгород, и Полоцкая земля - это почти один "пятачок", не маленький, но находившийся в более-менее похожих условиях. Маловероятно, что "земцы" смоленские сильно отличались от "земцев" новгородских. Если не по происхождению, то по статусу точно не отличались - сомнительно, что московская бюрократия подразумевала разные сущности в зависимости от регионального контекста.
[/q]
Земец — неслужащий владелец земли. Во всех регионах, допустим. Происхождение земцев могло отличаться в разных регионах. | | |
BORISBEL Сообщений: 10369 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12015 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:25 vyach23 написал: [q] Земец — неслужащий владелец земли.
Во всех регионах, допустим.
Происхождение земцев могло отличаться в разных регионах.[/q]
Но социальный-сословный статус - однозначен. vyach23 написал: [q] Члены Боярской думы одно, а боярин в широком смысле — другое.[/q]
Если широкая трактовка - это принадлежность к аристократии. Но была ли в то время "широкая трактовка"? [q] Боя́ре (ед. ч. боя́рин, боя́рыня) — в узком (???) смысле высший слой феодального общества в X—XVII веках в Болгарии, Древнерусском государстве, Галицко-Волынском государстве, Великом княжестве Московском и Русском царстве, Великом княжестве Литовском, Сербии, Хорватии, Словении, Молдавском княжестве, и до 1864 года в дунайских княжествах и Румынии. [/q]
К тому же московские бояре на XV-XVI века в основном рюриковичи с княжескими титулами. А кто такие смоленские "аристократы"? vyach23 написал: [q] "а которое право дал его м(и)л(о)сть кн(я)зем и паном, и бояром литовским, тое жъ право дал его м(и)л(о)сть кн(я)зем, паном, бояром смоленским." 1505 год.
Рассматриваемый контекст —Смоленский XV-XVI век.[/q]
Чинов типа московских тут точно не было - что-то про смоленскую "боярскую думу" не слышно в источника, да и по статусу не положена была: [q] В 1395 году оно было подчинено великим князем литовским Витовтом и c 1404 года включено в состав Великого княжества Литовского как Смоленская земля, управляемая великокняжескими наместниками и пользовавшаяся широкой автономией[1]. В 1508 году Смоленская земля была преобразована в воеводство[2]. [/q]
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:30 5 декабря 2022 17:48 | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:41 BORISBEL написал: [q]
Боя́ре (ед. ч. боя́рин, боя́рыня) — в узком (???) смысле высший слой феодального общества в X—XVII веках в Болгарии, Древнерусском государстве, Галицко-Волынском государстве, Великом княжестве Московском и Русском царстве, Великом княжестве Литовском, Сербии, Хорватии, Словении, Молдавском княжестве, и до 1864 года в дунайских княжествах и Румынии.
[/q]
Википедию читаю регулярно. Не во всем с ней согласен. Особенно, в узких местах. | | |
BORISBELСообщений: 10369 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12015 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:47 vyach23 написал: [q] Википедию читаю регулярно. Не во всем с ней согласен. Особенно, в узких местах.[/q]
Это был вопрос. Бояре - это аристократия? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
5 декабря 2022 17:54 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Википедию читаю регулярно. Не во всем с ней согласен. Особенно, в узких местах.
[/q]
Это был вопрос. Бояре - это аристократия?
[/q]
Аристократия — правящий класс. Служилые — те, которые служат правящему классу. Думный дьяк из кухаркиных детей — аристократия. ГДБ князь ...ский — служилый. Если понимать аристократию как власть. Но можно понимать и как хруст французской булки. Что думает Википедия? | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
5 декабря 2022 18:15 Что касается московской бюрократии.
См. Демьяновы.
1517
"пожаловали есмя Пашку Кузовлева да ево брата Клишу во своей вотчине во смоленской земле их вотчиною деревнею Ефремовою, деревнею Борисовскою, как было за ними преж сего. А крепостей у них на те деревни нет, а сказали, что вотчина их, а ведомо бояром Василию Демьянову да Афонасью Садилову и иным бояром, что та вотчина их исстари"
Здесь московские бюрократы явно оплошали. Могли ведь заменить "бояром" на более приличествующее.
"Из бывших так называемых смоленских бояр". | | |
BORISBELСообщений: 10369 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12015 | Наверх ##
5 декабря 2022 18:19 vyach23 написал: [q] Аристократия — правящий класс.
Служилые — те, которые служат правящему классу.
Думный дьяк из кухаркиных детей — аристократия.
ГДБ князь ...ский — служилый.
Если понимать аристократию как власть. Но можно понимать и как хруст французской булки. Что думает Википедия?[/q]
Тогда хрустите вместе со своими боярами. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
5 декабря 2022 18:29 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Аристократия — правящий класс.
Служилые — те, которые служат правящему классу.
Думный дьяк из кухаркиных детей — аристократия.
ГДБ князь ...ский — служилый.
Если понимать аристократию как власть. Но можно понимать и как хруст французской булки. Что думает Википедия?
[/q]
Тогда хрустите вместе со своими боярами.
[/q]
1. Они не мои. Речь шла о возможном присутствии среди тулян выходцев из смолян, например. Из "бояр" ли или других служилых. Чтобы понять процесс и логику. 2. Даже не знаю, что ответить. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3978
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2027 | Наверх ##
6 декабря 2022 12:33 Еще парочку под щучью голову.
Веркошевский стан 1589 год
Григорей Маркин сын Терехов
д. Соншина Прудовая 37,5
(прежде за Казарин Волутин)
и
Новики 1596 года
Смоленские земцы
Исай Любанов сын Волутинов | | Лайк (2) |
|
