Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11951 | Наверх ##
18 июня 2020 9:35 vyach23 написал: [q] Приведите удачные примеры.
Меня интересует период 1503-1552 года.[/q]
Давайте задавать "удачные" вопросы. Необоснованное обращение к практически бездокументарному периоду наш диалог приведет в тупик. vyach23 написал: [q] Шли и из Каширы и из Рязани.
И с запада. [/q]
[q] Можно сделать вывод, что Каширу осваивали туляне?[/q]
Вам можно говорить про Каширу, а другим уже не положено?  ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3799
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1973 | Наверх ##
18 июня 2020 9:50 18 июня 2020 9:51 BORISBEL написал: [q]
Давайте задавать "удачные" вопросы. Необоснованное обращение к практически бездокументарному периоду наш диалог приведет в тупик.
...
Вам можно говорить про Каширу, а другим уже не положено?
[/q]
Я считаю, что диалог вполне конструктивный и любое мнение следует учитывать. По периоду 1503-1552 я приводил жалованные грамоты по Туле. Этих документов явно недостаточно. Там только три фамилии. Сухотины, Иевлевы, Лаговчины. И это не рязанцы, насколько я знаю. Есть рязанцы Тутыхины(Ивашкины-Чюлковы) из 1517 года. И из 1517 же Волконские. Почему именно до 1552 года? Потому что пожалования позже могли быть связаны с походом на Казань. В благодарность за участие наделены на Туле могли быть и люди "со стороны". Вот все, что лично я могу сообщить по этому вопросу. И сообщил я об этом в первых же сообщениях. Хотелось бы узнать мнение коллег и возможно материалы, которые я не учел. | | |
BORISBELСообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11951 | Наверх ##
18 июня 2020 9:54 vyach23 написал: [q] Оба утверждения верные. Только временные рамки разные.
Так что о подчиненности в 1572 году?[/q]
Как в анекдоте: научная работа, у которой один автор, называется монографией. Работа, у которой два автора - парнографией... Вопрос может потянуть на диссертацию. Если не любительскую, то магистерскую. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3799
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1973 | Наверх ##
18 июня 2020 10:07 BORISBEL написал: [q]
Как в анекдоте: научная работа, у которой один автор, называется монографией. Работа, у которой два автора - парнографией...
Вопрос может потянуть на диссертацию. Если не любительскую, то магистерскую
[/q]
Можно и анекдоты, если они позволят "пролить свет" на предмет исследований. | | |
BORISBELСообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11951 | Наверх ##
18 июня 2020 10:29 vyach23 написал: [q] Хотелось бы узнать мнение коллег и возможно материалы, которые я не учел.[/q]
У меня подозрение, что особых глобальных работ и нам неизвестных, нет. С другой стороны, если использовать"фамильный" метод, то пути все открыты. Значимая часть документов по региону доступна. Забить фамилии по уездам в excel и смотреть, что получиться. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3799
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1973 | Наверх ##
18 июня 2020 11:07 BORISBEL написал: [q]
У меня подозрение, что особых глобальных работ и нам неизвестных, нет.
С другой стороны, если использовать"фамильный" метод, то пути все открыты. Значимая часть документов по региону доступна. Забить фамилии по уездам в excel и смотреть, что получиться.
[/q]
Вот и мне так показалось. Собственно и тема так называется - "на примере..." Найду по моим Тереховым - хорошо. Найдутся попутно другие фамилии - тоже хорошо. Но только не простое сравнение фамилий, а попытка анализа родовых связей разных районов. Такое возможно только коллективом. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3799
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1973 | Наверх ##
18 июня 2020 11:33 Этот аспект я уже обозначал.
Наличие, например, Сидоровых в Туле и Рязани, по сути, ничего не дает.
Как я уже говорил, Фомин в работе "К вопросу о заселении" упомянул наличие совпадений по фамилиям среди тулян и рязанцев.
Понятно, что если речь идет об "уникальных" фамилиях, то это неслучайное совпадение.
Но как быть с Сидоровыми, Сафоновыми, Сазоновыми, Федоровыми, Булгаковыми?
Такие фамилии могли появиться в разных районах независимо друг от друга.
Даже фамилии, которые в настоящий момент кажутся редкими, например, Фуниковы, Адашевы, в рассматриваемый период "массово" использовались как имена и отчества.
Критерий сравнения должен быть "помехоустойчивым".
Служба или владения поместьями в одно время в одном месте, как вариант.
Наличие близких родственников в сравниваемых районах.
Тульский Иван Курбатов сын Сидоров (условно) и рязанский Петр Курбатов сын Сидоров - это уже неплохой аргумент.
Об этом в продолжении "размышлений". | | |
BORISBELСообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11951 | Наверх ##
18 июня 2020 11:52 vyach23
Тереховы тоже отименная фамилия. В Рязане они есть. А те же Сидоровы в те времена не такая уж распространенная фамилия. Но найти прямые связи будет проблематично даже по экзотичным фамилиям. Будем надеятся, что Y-ки станет популярно делать.
Если смотреть фамилии в сумме, то частотность будет более существенным аргументом. Совпадение одной фамилии - одно, а совпадение группы фамилий - уже совсем другое. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3799
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1973 | Наверх ##
18 июня 2020 11:54 И, в качестве отступления, исторический анекдот, раз уж о них зашла речь. Дело по отписке Тульского воеводы С. Ушакова о называвши Тулянином Иваном Ратаевым боярина И. Н. Романова «пономаревым сыном». 1622 год. "Бьет челом и извещает Льва Ивановича Карпова детинка Тимошка Иванов на Тулянина на Ивана Филатьева сына Ратаева. Нынешнего 130 года, после Николина дня вешнего на другой недели в субботу, бранил тот Иван меня напрасно: прошал я у него животов крестьянских, что он крестьянина ограбил, а тот крестьянин живет за государем моим за Львом Ивановичем; и почал я тому Ивану говорить: что ты, Иван, ставишься силен, ведь ты не Иван Никитич! Иван Никитич насильства никому не делает! И тот Иван Ратаев учал боярское имя худить: мой де отец Ивану Никитичу в версту и лучше де его был! Ивана де мы знаем! Иван де Никитич пономарев сын, я де хорошее Ивана!" Тулянин Ратаев действительно из древнего рязанского рода. Потомок Чингизидов и Рюриковичей. Запишем тулян Ратаевых, как еще одних выходцев из Рязани.  | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3799
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1973 | Наверх ##
18 июня 2020 11:57 18 июня 2020 12:02 BORISBEL написал: [q]
Тереховы тоже отименная фамилия. В Рязане они есть
[/q]
Да. И об этом я тоже говорил. В Рязани в 1594 году только один Терехов. В Туле - четверо, в Ряжске - трое, в Солове - двое, в Болхове - один. | | |
|
