О перечне войн в прикрепленной теме этого раздела. : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Валерия, критику - люблю, и иронию с сатирой так же полюбляю, а вот откровенное и пастуховодческое хамство не воспринимаю.
Валерия, по-поводу титулов князей Московских - я исправлюсь, отныне буду все княжества и ханства которыми они владели указывать.
Вот видите, даже здесь ярко показано, что до утверждения Московского государства, фактически до конца 17-го, начала 18 веков существовало две Руси.
Есть несколько спорньіх доводов, таких как переезд митрополита в другую страну, которьіе ровньім счетом ничего не значат, потому, что на место уехавшего, бьіл назначен Вселенским патриархом другой человек и сама Руська митрополия Константинопольского патриархата с центром в Киеве продолжала существовать до ее перепродажи, аж до конца 17 ст.
Как то однобоко вьісветленьі математические расчетьі по количеству русьінского народонаселения в Центрально-Юго-Западной части Руси, где приводятся данньіе в 40% от всех жителей, хотелось бьі знать и о анологичном раскладе на территории Северо-Востока (10, 50, 90???).
Валерия и другие никто не собирается отбирать или претендовать на самоназвание россиян - русские, раз так сложилось.
Мне лично нравиться понятие - "українець" (украйинэць).
Данная ситуация аналогична с самоназванием Румын - РОМЫ (римляни), тогда как нащадки римлян зовутся - итальянцами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Романские_народы
Я о другом, что по отношению к старине глубокой и не такой древней, каких-то 200\300 лет тому, нужно осторожней вьібирать терминьі, и весь єтот разговор лишь от того, что "українського князя Острожського" бьіло названо ЛИТОВЦЕМ.

Як кольісь казав Кобзар: «Учытэсь, чытайтэ, чужого навчайтэсь, й свого нэ цурайтэсь»

Strzelbicki
Strzelbicki написал:

[q]
Вот видите, даже здесь ярко показано, что до утверждения Московского государства, фактически до конца 17-го, начала 18 веков существовало две Руси.
[/q]

Вы сделали странный для меня вывод

конец 17-начало 18вв
Это 1650-е - 1750-е!!
Где вы увидели вторую Русь в этот период? ВКЛ+Корону = Речь Посполитую?
И Московское государство утвердилось вроде бы раньше конца 17-начала18 в.
1750-е это уже Екатерина, прозванная Великой!

....В результате политических перемен, оказавших в конечном счете воздействие на протекавшие в восточнославянской этнической среде процессы, по определению Б. Ф. Поршнева, возникли «две России». Примерно в XIV— XV вв., писал он, «Россия разделилась на два русских государства. Одно, находившееся под властью монголов, постепенно усиливалось, со столицей в Москве, затем стало самостоятельным Московским государством.
Другое, не подпавшее под власть монголов, оказалось зато в одном государстве вместе с Литвой и Польшей».
О том же, но резче, писал впоследствии Л. Н. Гумилев: «К 1380 г. Древняя Русь „растворилась" в Литве и Московской Руси». Оценивая этнические последствия этого, он утверждал: «Итак, уже в начале XIV в. прежняя Киевская Русь канула в небытие. Ни политического, ни этнического единства русских больше не существовало. Люди остались, но сама система власти и организации отношений между людьми оказалась разрушенной окончательно». Зато, резюмировал свои размышления Гумилев, на Северо-Востоке Руси появился новый — великорусский — этнос: «Святая Русь».

Вы ошиблись, мне кажется, в подсчетах веков
Соборное уложение 1649 г.: Московское государство фигурирует уже, как безвариантное наименование Русского централизованного государства, а правитель Московского государства титулуется государем царём и великим князем, всея Русии самодержцем

А Король польский Ян-Казимир (тот же год)
ЯНУ-КАЗИМИРУ,
БОЖЬЕЙ МИЛОСТЬЮ
КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ,
великому князю литовскому, русскому прусскому, мазовецкому, жамойтскому, ливонскому и проч., наследственному королю шведскому, готскому и вандальскому

Не знаю, кто в этом контексте РОМЫ
Но римляне до сих пор зовутся ROMANI

Валерия, почему две?
Почему в 14-м веке две, может три, или пять осколков Киевского государства? Или Вьі хотите сказать, что в 15-м веке не существовало независимой Новгородской республики, которая с 1136 года и до "освобождения" в 1478 управлялась боярами, а не князьями? (или упомятьіе вьіше уважаемьіе историки считали двумя рускими государствоми Новгородскую Русь и ВКЛ

)

По титулу короля Речи Посполитой лучше смотреть фото документ. (я там два "с" в слове руский, не нашел)

Эх Романі А - http://en.wikipedia.org/wiki/Romania

kott написал:

[q]
Во-первых итальянские племена существовали и до Рима и после. Вторая разница в том, что итальянцы не испытывают комплексов по отношению к своему и румынскому именованию.
[/q]

Так и у меня нет комплексов, по-поводу того, как вьі себя назьіваете (фино-угрьі, мордва, чудь, московит, русский, россиянин, татарин - єто Ваше право как хотите так и назьівайте) , мне не понятно зачем украинского князя назьівають - ЛИТОВЦЕМ.

Strzelbicki

Виктор, да потому что НИГДЕ, НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ, НИ У ОДНОГО КЛАССИЧЕСКОГО ИСТОРИКА предложенная Вами трактовка личности Константина Ивановича Острожского НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Вот, что пишет о нём Костомаров:

Правнуком Федора Острожского, знаменитого своей борьбой за Русь против Польши, был знаменитый Константин Иванович, гетман литовский, верный слуга польского короля, бывший в плену у Ивана III и потом отомстивший за свой плен поражением, нанесенным московскому войску под Оршею.

Можете написать свой пост, как предлагает Марина (MARIR), я его прикреплю в начало этого подраздела. Я составил перечень войн, в соответствии с русской и советской историческими школами и ссылок дал более чем предостаточно.
Вы вправе изложить свою точку зрения, но при этом постарайтесь её обосновать.

Удачи!

Strzelbicki написал:

[q]
Почему в 14-м веке две, может три, или пять осколков Киевского государства? Или Вьі хотите сказать, что в 15-м веке не существовало независимой Новгородской республики, которая с 1136 года и до "освобождения" в 1478 управлялась боярами, а не князьями? (или упомятьіе вьіше уважаемьіе историки считали двумя рускими государствоми Новгородскую Русь и ВКЛ )
[/q]

Независимыми в 15 веке в Северной и Северо-Восточной Руси формально были кроме Московского (и Владимирского) Рязанское и Тверское княжества. Новгород имел сюзереном с 13 века великого князя Владимирского. Московский князь утверждал и в Новгороде и в Пскове своего наместника. Иногда там был и приглашенный служилый князь, родственник великого Литовского князя (для противовеса).

ГЕРОдот
У князя Константина Ивановича Острожского "гетман литовскй" - это наименование должности в ВКЛ, а не признак принадлежности к народу Литвы. Был еще "гетман польный".

severinn

Я в курсе.

И мне не понятно, зачем в двух строках, представляющих первую русско-литовскую войну указывать национальность К.И. Острожского. Он у меня назван литовцем - как гетман литовский (на всех русских историков я ссылки давал, неоднократно)? Следующий Острожский, по Костомарову - воевода киевский. И в чем там будет проблема, если его назвать киевлянином?
Кстати, Виктор, заявляя тему, с ходу и не разобрался о ком из Острожских идет речь...

Может эту тему перенести в раздел этносов и вероисповеданий - там ей будет самое место. При чем тут, собственно, войны? Кто с кем воевал особого НЕпонимания не вызывает - все давно описано в деталях...

Strzelbicki
Виктор, я возразила Вам, собственно по поводу Вашего исчисления, а именно:

valcha написал:

[q]
Strzelbicki написал:
[q]
Вот видите, даже здесь ярко показано, что до утверждения Московского государства, фактически до конца 17-го, начала 18 веков существовало две Руси.
[/q]

Вы сделали странный для меня вывод
конец 17-начало 18вв
Это 1650-е - 1750-е!!
Где вы увидели вторую Русь в этот период? ВКЛ+Корону = Речь Посполитую?
И Московское государство утвердилось вроде бы раньше конца 17-начала18 в.
[/q]

На это Вы мне ответили:
Strzelbicki написал:

[q]
Валерия, почему две?

Почему в 14-м веке две, может три, или пять осколков Киевского государства? Или Вьі хотите сказать, что в 15-м веке не существовало независимой Новгородской республики, которая с 1136 года и до "освобождения" в 1478 управлялась боярами, а не князьями? (или упомятьіе вьіше уважаемьіе историки считали двумя рускими государствоми Новгородскую Русь и ВКЛ )
[/q]

На что я Вам отвечаю:
Осколков государства может быть много, даже более названной Вами цифры, но осколки государства - это уже не государства, они суть осколки и не более того, и они, будучи осколками, являлись лакомыми кусочками для более сильных властителей, стремившихся в эту эпоху увеличить свои территории и усилить свою власть. А они сами - осколки- искали куда бы приткнуться, под чью руку пойти! И беда Новгородской республики в ту эпоху была именно в том, что она управлялась боярами. Боярское лобби опасно для жизни республики, а ВЕЧЕ, тем более, также, как и несколько позже Гетманщину погубило старшинское лобби.
Упомянутые выше историки ясно высказались по поводу двух рус(с)ких государств и я их исправлять не буду, чего и Вам не советую, ни Вы, ни я - не историки, в собственном смысле этого слова.
И мне импонирует :

Гумилев написал:

[q]
«К 1380 г. Древняя Русь „растворилась" в Литве и Московской Руси». Оценивая этнические последствия этого, он утверждал: «Итак, уже в начале XIV в. прежняя Киевская Русь канула в небытие. Ни политического, ни этнического единства русских больше не существовало. Люди остались, но сама система власти и организации отношений между людьми оказалась разрушенной окончательно». Зато, резюмировал свои размышления Гумилев, на Северо-Востоке Руси появился новый — великорусский — этнос: «Святая Русь».
[/q]

По поводу перевода титулатуры Яна Казимира - не ко мне, а к вашей Борисюк. Это она переводила и редактировала текст. Может она знала несколько больше, чем Вы и я, будучи историком и хорошо владея современной русской мовой.

Что касается подлинника Боплана, то я не поленилась и нашла в Инете посвящение Боплана Яну Казимиру на фр.яз
К Вашему сведению там ясно написано: Russie с двумя SS, т.е. СС.

Прилагаю скан на фр. мове. изд 1660 г

Strzelbicki написал:

[q]
мне не понятно зачем украинского князя назьівають - ЛИТОВЦЕМ
[/q]

Что-то я так и не пойму так кем были князья Острожские?
То он у вас руський князь, то украинский князь.
И я что-то не помню, была ли такая нация\народ\народность - украинец - во времена князя Острожского?Кажется он назывался Вами раньше руським\русинским

О перечне войн в прикрепленной теме этого раздела.

Очень странно читать о нерусском князе Острожском.